Die Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung,
Claudia Roth, war am 1. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist
ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute begrüßen
wir die Grünen-Politikerin und Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung,
Claudia Roth. Sie wird in den kommenden 60 Minuten Ihre Fragen beantworten.
Frau Roth, sind Sie bereit?

Claudia Roth:
Ja, ziemlich.

Moderator:
Die CDU-Vorsitzende Angela Merkel hat sich erneut nachdrücklich gegen
eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der Europäischen Union
ausgesprochen. Eine Mitgliedschaft der "türkischen Freunde"
überfordere die EU. Was sagen Sie dazu?

Claudia Roth:
Ich halte diese Position für absolut falsch. Eine demokratische Türkei,
die den Menschenrechten, den Minderheitenrechten, der Rechtsstaatlichkeit
verpflichtet ist, muss ihren Platz in Europa haben dürfen. Europa
ist nicht der Hort des christlichen Abendlandes, sondern basiert auf Menschenrechten,
Grundrechten und Demokratie. Gerade nach dem 11. September wäre die
Mitgliedschaft der Türkei in der EU ein Ausdruck der Stärke
und ein Signal des Dialogs der Kulturen und des Dialogs der Religionen.

Moderator:
Hier bitte ich auf den 2. Teil der Frage zu achten:

Roswita:
Wie stehen Sie zum EU-Beitritt der Türkei? Sind in der Türkei
nicht Menschenrechtsverletzungen an der Tagesordnung?

Claudia Roth:
Es gibt in der Tat erhebliche Verbesserungen in der Türkei. Zum Beispiel
wurde die Todesstrafe abgeschafft, wird die Folter bekämpft, gibt
es den Beginn der Anerkennung der kurdischen Realität und die Zurückdrängung
des Militärs aus der Politik. Also eine Dynamik der Veränderungen
ausgelöst durch die EU-Beitrittsperspektive. Das reicht aber noch
nicht aus. Es entscheidet nicht die Papierform von Gesetzen, sondern die
Umsetzung in die Realität. Das heißt, wir müssen weiter
darauf drängen, dass die ausstehenden Reformen erfolgen und das es
in der Tat zu einer Überwindung von Menschrechtsverletzungen in der
Türkei kommt und zum Beispiel die Rechte der Kurden voll anerkannt
werden.

Moderator:
Wie sieht das von Ihnen erwähnte Drängen konkret aus?

Claudia Roth:
Indem die Beitrittsperspektive glaubhaft bleibt, indem auf die uneingeschränkte
Erfüllung der so genannten Kopenhagener Kriterien bestanden wird,
indem Defizite immer wieder aufgezeigt werden als Vorrausetzung, dass
Ende 2004 konkrete Verhandlungen über den Beitritt beginnen können.

Niels Kuettner:
Guten Tag! Grundsätzlich zustimmend sieht man jedoch Presseberichten
zufolge noch zu viele Menschenrechtsverletzungen in der Türkei. Zudem
denke ich, dass es für den Moment mit der Aufnahme der zehn Beitrittskandidaten
schon ein erhebliches Maß an Dialog der Kulturen gibt, das es erst
einmal zu "integrieren" gilt.

Claudia Roth:
Die Türkei ist das Land mit der längsten Beitrittsperspektive
überhaupt, beginnend 1963. Konkrete Beitrittsverhandlungen würden
Jahre dauern, aber das Integrationssignal für die Türkei – und
nicht zuletzt für Millionen von Menschen aus der Türkei, die
bei uns leben – macht deutlich, dass sie nicht "zweitklassig"
sind. Und dass eine säkulare Demokratie, die ihre Wurzel im Islam
hat, sehr wohl Platz in Europa haben kann.

hannes:
Ist das Tempo, mit der die EU wächst, nicht zu schnell?

Claudia Roth:
Gute Frage. Eine Erweiterung muss immer auch Vertiefung bedeuten, so dass
die Europäische Union nicht zu einem reinen Staatenbund wird. Aber
– und das ist die Heuchelei, auch von Frau Merkel – ein konkreter Beitritt
der Türkei in die EU wird mindestens noch 10 Jahre dauern.

1i1i7h:
Wie sehen sie die Akzeptanz der deutschen Bevölkerung gegenüber
eines Beitritts. Und werden Sie sich als Vertreter des Deutschen Volkes
an seinen Willen halten, oder orientieren Sie sich an Ihrer persönlichen
Meinung?

Claudia Roth:
Ich werde mit meiner Partei versuchen, diese Frage verantwortlich und
nicht demagogisch zu diskutieren. Ich werde Ängste ernst nehmen,
sie aber nicht schüren und auf die Vorteile für die EU und die
Türkei immer wieder hinweisen. Für mich ist das Allerpositivste,
dass es mit europäischer Politik in der Türkei zu wirklich enormen
Reformen im Menschenrechtsbereich gekommen ist. Diese Dynamik darf nicht
abgebrochen werden.

Dada:
Wie steht denn ihre Partei zu ihrer Meinung? Haben sie alle hinter sich?

Claudia Roth:
Auf dem gestrigen Parteitag wurde diese Frage diskutiert und mit einer
Gegenstimme und einer Enthaltung meine Position unterstützt, die
sagt, keinen Rabatt bei Menschen und Minderheitenrechten und keine Ausgrenzung
aufgrund der Religionen der Menschen, die in der Türkei leben.

Moderator:
Bleiben wir beim Parteitag – da spielte das Thema Zuwanderung eine Rolle.
Die Verhandlungen über das neue Zuwanderungsgesetz verlaufen schleppend.
Knackpunkte sind vor allem die Arbeitsmigration und die Finanzierung der
Integration. Am nächsten Freitag soll es eine "Bereinigungssitzung"
geben. Was haben die Grünen als Verhandlungsmasse in der Hand?

Claudia Roth:
Wir wollen ein Zuwanderungsgesetz, das Einwanderung regelt, das Asylrecht
sichert und die Integration fördert. Deutschland braucht Zuwanderung,
nicht zuletzt aus demografischen und ökonomischen Gründen. Es
ist ein Standortnachteil dafür keine Regelung zu haben. Und es ist
ein demokratischer Standortnachteil, wenn in Deutschland die restriktivste
Anerkennungspraxis in Europa praktiziert wird. Es geht nicht nur um das
ob, sondern wie ein Zuwanderungsgesetz sein wird. Die Vorschläge
der Union wollen diametral das Gegenteil. Das heißt, wir stimmen
nicht um jeden Preis zu.

Moderator:
Aber der Vermittlungsausschuss lebt doch von geben und nehmen. Die Positionen
sind klar. Was können sie geben, um zu einer Einigung zu kommen?

Claudia Roth:
Wir haben schon viel gegeben, aber ein Gesetz darf erstens kein Potemkinsches
Dorf sein. Es muss modern Europa-tauglich, völkerrechtskonform und
zukunftsorientiert sein. Wir dürfen nicht auf Jahre eine zukunftsorientierte
Zuwanderungspolitik mit einem falschen Gesetz blockieren. Dafür wäre
die Union in vollem Maße verantwortlich.

Moderator:
Und was machen Sie, wenn sich Rot und Schwarz einfach über ihren
Kopf hinweg einigen?

Claudia Roth:
Das wird nicht passieren.

Roswita:
Halten Sie Debatten um Zuwanderung in der derzeitigen Situation am Arbeitsmarkt
für gerechtfertigt?

Claudia Roth:
Nicht nur für gerechtfertigt, sondern für notwendig. Verantwortliche
Politik muss deutlich machen, dass nicht Migranten an Arbeitslosigkeit
Schuld sind. Es gibt Branchen, in denen qualifizierte Arbeitnehmer fehlen.
Mit der Greencard-Initiative wurden im Schnitt pro Person zwei neue Arbeitsplätze
geschaffen. Das heißt, es findet keine Verdrängung statt, sondern
das Gegenteil. Selbstverständlich muss in Deutschland sehr viel zukunftsorientierter
ausgebildet werden als bisher. Die deutsche Universität leidet unter
dem restriktiven Ausländergesetz. Es fällt immer schwerer, qualifiziertes
ausländisches Lehrpersonal zu bekommen. Wir brauchen aber die Internationalisierung
auch der deutschen Hochschulen.

Julius:
Welches sind die wichtigsten Punkte im Vorschlag der Grünen zum Zuwanderungsgesetz?

Claudia Roth:
Erstens eine Punktesystem, das Einwanderung regelt. Zweitens: Die Anerkennung
nichtstaatlicher und geschlechtsspezifischer Verfolgung. Drittens: Integration,
die mehr als den reinen Spracherwerb bedeutet. Das ist aber mehr als eine
Stakkatoantwort.

Moderator:
Das Thema Türkei bewegt die Gemüter, deshalb:

1i1i7h:
Warum wird bei Beitrittsverhandlungen die Türkei beachtet, Russland
jedoch nicht, das auch halb in Asien liegt?

Claudia Roth:
Im Ankara-Vertrag wird seit 1963 die europäische Perspektive verankert.
In der Türkei ordnen sich 90 Prozent der Bevölkerung zu Europa.
In der EU leben schon jetzt Millionen von Menschen, die aus der Türkei
zu uns gekommen sind und gerade Deutschland kann eine herausragende Brücke
im Sinne einer starken multikulturellen, multireligiösen EU spielen.
Russland, als EU-Mitglied, würde in der Tat diesen Rahmen sprengen.

Schweizer:
Was sind die Vorteile für die EU und für Deutschland?

Claudia Roth:
Es sind ökonomische Vorteile. Es sind aber vor allem Vorteile, die
in Zeiten von internationalem Terrorismus eine Stärkung der EU durch
eine demokratische Türkei als Signal gegen Terrorismus bedeuten würde.
Der Anschlag auf Istanbul war ein Anschlag auf eine weltoffene, europäische
Metropole. War ein Anschlag auch auf unsere Werte, auf Demokratie, auf
gleiche Rechte von Mann und Frau, war ein Anschlag auf unser Lebens- und
Gesellschaftsmodell und deswegen braucht die Türkei und die EU Integration
und nicht Ausgrenzung.

Niels Kuettner:
Die großen Vorteile einer europäischen Integration anerkennend,
bedeutet ein Beitritt der Türkei zur EU aber auch eine gemeinsame
Grenze mit dem Irak. Wie sieht der Irak in zehn Jahren aus? Hier sind
im Augenblick nur Spekulationen möglich. Aber müsste eine Befürwortung
des Türkei-Beitritts nicht auch bedeuten, dass sich die Bundesregierung
am (heute leider noch so brenzligen) Nationbuilding im Irak beteiligt?

Claudia Roth:
Das Nein zum Krieg im Irak hat keinesfalls bedeutet ein Nein zu humanitärer
Hilfe und zur Unterstützung des politischen Aufbaus des Iraks. Wir
setzen uns im Rahmen der UN massiv dafür ein, zum Beispiel für
einen schnellstmöglichen Souveränitätstransfer auf irakische
Vertreter. Die Situation im Irak ist zutiefst erschütternd und deprimierend
und macht leider deutlich, dass der Krieg nicht positiv gewirkt hat.

Moderator:
Leiten wir nun zum Thema Vermögenssteuer über – Benjamin mit
einem interessanten Gedanken:

benjamin:
Sie reden von Standortnachteil und vom ökonomischen Nutzen. Liberale
Rhetorik – auch in der Partei mehren sich die Wirtschaftsliberalen? Kommt
die Vermögenssteuer oder bringt die allzu starke Standortnachteile?

Claudia Roth:
Also Wirtschaftsliberale bin ich sicher nicht, sondern alte Jungdemokratin.
Der Standort Deutschland braucht konsequente Reformen. Diese Reformen
sind nötig, um den sozialen Rechtstaat auch in der Zukunft zu erhalten.
Diese Reformen sind nicht sozialer Kahlschlag, wie es Union und FDP wollen.
Reformpolitik findet nur dann Akzeptanz in der Bevölkerung, wenn
es gerecht zugeht. Mit der Vermögenssteuer wird eine Gerechtigkeitslücke
geschlossen. Es kann nicht sein, dass sich Firmen wie BMW oder Daimler,
armrechnen und keinen Beitrag leisten zum Gemeinwohl diesen Landes.

Rothenburger:
Vermögenssteuer: Sind die Grünen-Linken um Ströbele unverbesserliche
Anti-Kapitalisten, die den Lauf der Zeit nicht verstehen?

Claudia Roth:
Nein, ich bin Anhängerin des Grundgesetzes, in dem steht, dass Eigentum
verpflichtet. Und ich vermag nicht einzusehen, warum Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger
ihren Beitrag leisten müssen, Vermögende aber nicht. Das hat
nichts mit Anti-Kapitalismus zu tun, sondern mit sozialer Gerechtigkeit
und Solidarität, mit sozialen Rechten, die die Grundlage unserer
Demokratie sind. Working-Poor, Kopfpauschale, Aufhebung des Kündigungsschutzes
ist nicht Lauf der Zeit, sondern ein Anschlag auf unser Gesellschaftssystem,
das auch sozialen Zusammenhalt braucht.

Moderator:
Ist das nicht Augenwischerei. Die Grünen-Spitze hat trotz Entgegenkommen
mehr als klar gemacht, dass es eine effektive betriebliche Vermögenssteuer
nicht geben wird. Es wurde auf dem Parteitag dagegen gestimmt, einen verbindlichen
Gesetzesentwurf von der Bundestagsfraktion zu fordern.

Claudia Roth:
Der Parteitag hat sich eindeutig auch für eine betriebliche Vermögenssteuer
ausgesprochen, ohne im Detail die Kriterien zu benennen. Der politische
Wille ist klar.

Kofi:
Aber im Bundesrat finden sie doch keine Mehrheiten für ihre Aussagen.
Jetzt schöne Reden halten kann ich auch. Aber wie sehen die Kompromisse
aus?

Claudia Roth:
Dass sie so schöne Reden halten können, freut mich. Aber die
Tatsache, dass es im Bundesrat andere Mehrheiten gibt, darf nicht bedeuten,
schon vorauseilend eigene Positionen aufzugeben. Wir müssen sie als
machbar darstellen und notwendig für die Zukunft und damit die Blockadepatrioten
der CDU/CSU unter Druck setzen.

Moderator:
Also doch die Beruhigungspille für ihre Parteibasis, zumindest aus
Sicht von Reinhard Bütikofer und Christine Scheel?

Claudia Roth:
Keine Beruhigungspille, sondern politischer Auftrag an Bundesvorstand
und Fraktion. Im Übrigen ist der Konsens sehr groß. Wir wollen
eine Vermögenssteuer, wie sie im Detail aussieht, muss jetzt erarbeitet
werden.

Jürgen:
Wie groß ist der administrative Aufwand, um die Vermögenssteuer
einzutreiben?

Claudia Roth:
Diese Frage unterstellt, dass er zu groß sei. Wir hatten bis 1996
eine Vermögenssteuer. Ich sehe keinen Grund, sie nicht wieder einzuführen.
Wenn wir wissen, wie enorm groß Vermögen in Deutschland ist.

Moderator:
Anmerkung – die Vermögenssteuer hat 1996 gerade 4,6 Milliarden eingebracht.

Claudia Roth:
Gerade sagen sie dazu?

Moderator:
Nun ja, bei knapp 43 Milliarden Defizit. Aber nun letzte Frage:

Sonnenblumenfee:
Möchten Sie wieder die Grünen-Chefin werden?

Claudia Roth:
Aus Bayern kommend sage ich, "schaun wir mal". Diese Frage stellt
sich nicht heute. Deswegen auch heute keine Antwort.

Moderator:
Unsere Stunde ist vorbei. Vielen Dank an alle für ihr Interesse und
die zahlreichen Fragen. Es ist leider Vieles noch unbeantwortet geblieben.
Dank an Sie, Frau Roth. Das Transkript dieses Chats und aller anderen
finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter der Chat-Reihe tacheles.02