Heidemarie
Wieczorek-Zeul, Entwicklungsministerin (SPD), ist
am 12. Mai 2003, zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und
politik-digital.de.

Osimann: Wie
geht es weiter beim Aufbau im Irak? Deutschland wird doch keine Schnitte
vom fetten Kuchen abbekommen, wie die CDU fordert?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Es geht erst mal darum, dass im Irak humanitär geholfen wird. Da
ist nach wie vor eine dramatische Situation in Krankenhäusern. Der
Wiederaufbau selbst sollte ja unter der Autorität der Vereinten Nationen
stattfinden, da nur sie die Legitimität dafür haben. Unter den
Bedingungen der UN-Autorität und mit entsprechendem Sicherheitsratbeschluss
habe ich gesagt, dass wir auch bereit sind, zu helfen. Das hat mit der
Frage von Aufträgen überhaupt nichts zu tun.

Frank Stöfferle:
Die USA halten sich nicht an multilaterale Abkommen und begehen bei ihrer
Entwicklungshilfe den Pfad der außenpolitischen Doktrin: Wer für
uns ist, bekommt Geld. Ärgert Sie dieser Ansatz?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Es ist nicht ganz richtig, denn im Bezug auf die Entwicklungshilfe unterwerfen
sie sich durchaus den international gemeinsam festgelegten Zielen. Aber
andererseits handeln sie allein nach "geostrategischen Gesichtspunkten"
– das schlägt manchmal den entwicklungspolitischen Zielsetzungen
ins Gesicht.

Hanna: Sie
haben erklärt, dass Sie einen Schuldenerlass für den Irak für
absurd halten. Wie stehen Sie zu den Krediten, die von Saddam Hussein
für Waffen und Palastbauten aufgenommen wurden?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Man muss, glaube ich, zwei Sachen unterscheiden: Die eine ist, dass die
internationale Gemeinschaft bei Ländern, die Diktaturen überwunden
haben, neue Schuldenregelungen trifft, und das andere ist ein völliger
Schuldenerlass. Der völlige Schuldenerlass ist bezogen auf ärmste
hochverschuldete Entwicklungsländer, mit bestimmten Kriterien versehen,
z.B. der verantwortlichen Regierungsführung und deshalb kann von
allgemeinem Schuldenerlass in Bezug auf den Irak nicht geredet werden.

Moderator:
Sie haben ihre Regierungserklärung im Mai mit einem Dank an die USA
für die Befreiung Deutschlands vom Regime Hitlers begonnen. Obszön
haben sie im April im Bundestag genannt, dass die USA zur Finanzierung
des Irak-Kriegs einen Nachtragshaushalt von 75 Milliarden Dollar brauchen.
Das sei 1,5 Mal so viel wie die Entwicklungshilfe weltweit. Kann man die
Kosten eines Krieges gegen Entwicklungshilfe aufrechnen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Ich habe am 8. Mai gesprochen – das ist der 58. Jahrestag von der Befreiung
der Hitler-Barbarei – deshalb habe ich das zu Anfang gesagt. Was mich
aber immer wieder empört ist, dass für Kriegsführung immer
wieder in kürzester Zeit Milliarden von US-Dollar mobilisiert werden.
z.B. die 80 Mrd. Dollar für den Irak-Krieg, dass man aber für
die Bekämpfung der Armut für jeden zusätzlichen Dollar
kämpfen muss.

Herbert Flötenmann:
Haben Sie das Gefühl, die USA wollen sich im Irak auf Kosten der
Entwicklungshilfe bereichern?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Nein, das ist überhaupt nicht der Punkt. Ich habe nur das Verhältnis
von Mitteln für Krieg und Mitteln für Entwicklungszusammenarbeit
gegeneinander gestellt.

Frank Stöfferle:
Ich komme gerade aus den USA, habe dort studiert. Zahlreiche Stimmen sprechen
davon, dass der Irak-Krieg auch eine Art "Entwicklungshilfe"
war. Was sagen Sie einem solchen Menschen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Dem Menschen sage ich, wer Entwicklungshilfe leisten will, soll Entwicklungshilfe
leisten und nicht Krieg führen.

Moderator:
Voraussetzung ist aber doch die Möglichkeit dazu, sprich ein Land,
das mitmacht …

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Ja, aber auch da gilt, der Auftrag des UN-Sicherheitsrats war die Vernichtung
von Massenvernichtungswaffen. Die Entwaffnung des Irak wäre ohne
Krieg möglich gewesen. Dahinter steht natürlich die Frage, wie
kriegt man in arabischen Ländern, die keine Demokratien sind, einen
Veränderungsprozess in Gang. Ich bin auch der Meinung, dass ein Entwicklungsprozess
die Menschen in den Ländern aktivieren muss und aktivieren sollte.
Das ist der Ansatz, den wir in arabischen Ländern auch betreiben.

BartSimpson:
Auch wenn die USA nur beabsichtigen, den Irak zu einem Vasallenstaat umzuformen
– glauben sie die Europäer können über Entwicklungshilfemaßnahmen
verhindern, dass sich der Irak zum Vasallenstaat entwickelt, oder sehen
sie eine solche Gefahr nicht ?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Zunächst mal muss alles getan werden, dass die irakische Bevölkerung
selbst entscheiden kann. Jetzt geht es darum, den Frieden überhaupt
erst herzustellen und deshalb ist der Prozess am besten auch durch die
Vereinten Nationen zu begleiten.

Moderator:
Eine in die Zukunft gerichtete Frage, sie kennen ja viele Länder
und die politische Situation dort:

ernie: Der
Irak-Krieg als Friendensmission, um einem Land zu helfen! Wird diese Theorie
auch in anderen Ländern (Nordkorea) umgesetzt?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Da geht es eben um die Auseinandersetzung, um das Konzept des sogenannten
Präventivschlages und unsere Position ist klar: Krieg darf nicht
wieder zu einem "normalen" Instrument von Politik werden. Im
Übrigen haben ja die USA auch selbst eine unterschiedliche Strategie
gegenüber Nordkorea eingeschlagen.

Frank Lohse:
Welche Entwicklungshilfe hat denn Deutschland in den letzten Jahren im
Irak geleistet?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
In den letzten Jahren nicht mehr, denn da gab es ja die Sanktionen gegen
den Irak. Was wir gemacht haben, ist die Unterstützung von Nichtregierungsorganisationen
in den kurdischen Gebieten, die wir unterstützt haben. Wir haben
im Übrigen über das Welternährungsprogramm der Vereinten
Nationen dazu beigetragen, dass die Bevölkerung während der
Sanktionen mit Lebensmitteln versorgt worden ist.

Ernie: Sehen
sie den Irak als zukünftigen demokratischen Staat, der alle anderen
Staaten ringsherum "ansteckt"?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Ich glaube, dass man sich da mit Prognosen sehr zurückhalten sollte.
Wichtig ist, dass der Irak Unterstützung auf dem Weg der Selbstbestimmung
hat und ansonsten verweise ich auf die andere Antwort: Ein wichtiges Problem
in den arabischen Staaten ist, dass Frauen stärker in der Gesellschaft
und der Politik beteiligt werden, denn ein Teil der Defizite resultieren
in diesen Ländern genau daraus.

Moderator:
Der User mit dem passenden Nick-Name "ultimatio ratio" hat das
als hypothetische Frage angekündigt, aber Fragen stellen kostet ja
nichts …

ultima-ratio:
Würde es dem irakischen Volk heute besser gehen, hätten nicht
die USA Saddam Hussein beseitigt? Oder anders gefragt, wie wäre Ihre
alternative Handlungsweise gegenüber den damals krassen Menschenrechtsverletzungen
durch das irakische Regime gewesen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Das haben wir eigentlich vorhin schon beantwortet. Unsere Perspektive
war, eine Öffnung des Irak durch die Entwaffnung zu erreichen und
damit Veränderungen in Gang zu setzen.

BartSimpson:
Nachdem bereits General Garner entlassen wurde und die aktuelle Nachrichtenlage
weiter von "Chaos" im Irak spricht: Haben die USA aus ihrer
Sicht überhaupt ein erfolgversprechendes Konzept zur Befriedung und
Demokratisierung des Irak, das über Kontrollmaßnahmen, bei
gleichzeitigem relativ geringen finanziellem Engagement, hinausgeht?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Das war ja unser Bedenken bei all den Plänen der amerikanischen Regierung:
dass kein Konzept für eine Nachkriegsordnung bestand. Aber unabhängig
davon ist es notwendig, einen politischen Prozess zu fördern, in
dem alle Gruppen der Bevölkerung repräsentiert werden und in
dem der Weg zur Selbstbestimmung für den Irak möglich wird.

Moderator:
Weiß da die Ministerin Wieczorek-Zeul nicht noch ein bisschen mehr
über die Pläne der USA?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Ich meine, das sind eigentlich Vermutungen, dass die Frage der Rohstoffsicherung
eine Rolle gespielt hat. Auch deshalb ist es wichtig, dass bei den Beratungen
im UN-Sicherheitsrat sichergestellt wird, dass die Verfügung über
die Öl-Ressourcen nur bei der irakischen Bevölkerung selbst
ist und solange es keine legitimierte irakische Regierung gibt, muss die
Transparenz und die Kontrolle durch die internationale Gemeinschaft sichergestellt
werden.

Moderator:
Bis zum Jahr 2015 wollen sie den Anteil in extremer Armut lebenden Menschen
um die Hälfte verringern. Derzeit müssen 1,2 Milliarden Menschen
(!) mit weniger als einem US-Dollar pro Tag auskommen. Weltbank und der
Internationale Währungsfonds berichten, dass die Bedingungen dafür
immer schlechter werden. Wie groß ist die Chance, dass Sie das noch
erreichen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Dass es erreicht werden kann, ist möglich. Aber unter erschwerten
Bedingungen, das sagt auch die Weltbank. Deshalb ist meine Forderung und
meine Sorge, dass wir in eine Entwicklung geraten, in der wieder gerüstet
wird und die Militärausgaben erhöht werden und dass es zu Lasten
geht der Mittel, die zur Bekämpfung der Armut notwendig sind. Wenn
wir die Ziele wirklich erreichen wollen, müssen wir alle Finanzmittel
darauf konzentrieren. Vielleicht müssen wir das erweitern: Zugang
zu Wasser, Zugang Energie (2,4 Mrd. Menschen haben weltweit keinen Zugang
zu kommerzieller Energie).

Zenzi: Hallo,
Frau Wieczorek-Zeul, ich glaube, Sie haben z.Zt. einen schweren Stand.
Die Finanzen stehen schlecht. Ist es Ihnen überhaupt noch möglich,
für Ihr Ressort Gelder für Projekte in Drittweltländern
locker zu machen? Gibt es Beschränkungen, z.B. auf gewisse Regionen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Es gibt keine Beschränkungen auf Regionen. Wir kooperieren mit Partnerländern
unter drei Gesichtspunkten: Einmal unterstützen wir Länder,
die sich besonders um verantwortliche Regierungsführung bemühen;
zweitens arbeiten wir auch in Konfliktregionen, um ein Abgleiten zu verhindern
und drittens in Länder, die nach Kriegen oder Bürgerkriegen
den Neuanfang brauchen. Ansonsten gilt, dass Entwicklungszusammenarbeit
die kostengünstigste Sicherheitspolitik ist. Übrigens auch für
uns.

Moderator:
Dennoch schlägt "zenzi" doch in die richtige Kerbe: bei
30 Milliarden Neuverschuldung leidet doch auch ihr Etat.

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Wir haben zugesagt, das wir die internationale Verpflichtung einhalten
werden, schrittweise die Mittel für die Entwicklungszusammenarbeit
zu erhöhen. Das ist genauso eine internationale Verpflichtung wie
eine Verpflichtung in einem Bündnis und wir lösen unsere Verpflichtung
ein. Vielleicht kann ich ergänzen: Das ist eine humanitäre Position,
es ist aber auch im Interesse eines exportorientierten Landes wie der
Bundesrepublik Deutschland.

Moderator:
Kleiner Vorsatz: Das ach, ja von "h.kurt" bezog sich auf eine
andere Frage, dennoch: die Ziele waren ja ursprünglich noch wesentlich
höher gestellt:

h.kurt: Ach
ja, wie sieht es denn aus mit dem Ziel, 0.7 % des BIP als Entwicklungshilfe
zu verplanen? Wird das in dieser Legislaturperiode erreicht? Wie sieht
es im Rest Europas aus ?

Moderator:
BIP = Bruttoinlandsprodukt.

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Erstens steht das Ziel, zweitens haben wir gesagt, wir werden es schrittweise
erreichen. Wir haben zugesagt, in dieser Legislaturperiode auf 0,33% zu
erhöhen. Im Übrigen ist Deutschland in absoluten Zahlen der
drittgrößte Geber von Entwicklungshilfe weltweit und Entwicklungsländer
hätten im Übrigen weit mehr Einkommen und wären weit weniger
auf Hilfe angewiesen, wenn die Industrieländer z.B. von ihren Agrarproduktsubventionen
Abstand nehmen, mit denen sie den Entwicklungsländern unfaire Konkurrenz
machen.

Moderator:
Was würde ein Abbau der Handelshemmnisse denn für die angeschlagene
deutsche Wirtschaft bedeuten?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Wir müssen ja sowieso die Agrarpolitik der EU reformieren – und zwar
weg von der Subventionierung von Produkten und hin zu der Unterstützung
in den ländlichen Regionen und indem wir Exportsubventionen auslaufen
lassen. Deshalb würde von solchen Veränderungen die bäuerliche
Landwirtschaft nicht benachteiligt.

Moderator:
Noch einmal zu der Frage, wie Veränderungen herbeigeführt werden
können: Sie haben die Frauen angesprochen. Dazu zwei Nachfragen:

ernie: Nachfrage:
es ist aber doch eine Glaubensfrage, dass Frauen in der Politik so wenig
involviert sind. Kann man daran denn wirklich was ändern?

BartSimpson:
Aber führt z.B. eine von außen herbeigeführte schnelle
Veränderung hin zu wesentlich mehr Frauenrechten (auch wenn es aus
unserer Sicht wünschenswert ist) nicht zu weiteren Verwerfungen,
die radikalen islamistischen Kräften Vorschub leisten?

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Die Frage der Notwendigkeit der Beteiligung von Frauen: da weist gerade
der Arab Human Development Report der Vereinten Nationen darauf hin, das
manche arabische Länder trotz Rohstoffen wirtschaftlich weit hinten
liegen wegen der mangelnden Beteiligung von Frauen. Man kann generell
sagen, dass die Bildung und Förderung von Frauen und Mädchen
und der Zugang von Frauen zu Familienplanung den wichtigsten Schub zu
Modernisierung von Ländern bedeuten. Dass natürlich immer auch
die kulturelle Situation von Ländern beachtet werden muss, versteht
sich von selbst.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, unsere Zeit ist leider vorbei. Herzlichen
Dank für Ihre Fragen und herzlichen Dank an Frau Wieczorek-Zeul,
dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind. Noch ein Terminhinweis:
Am 22.Mai stellt sich der FDP-Vizefraktionschef und FDP-Finanzexperte
Otto Solms Ihren Fragen. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch
einen schönen Abend.

Heidemarie Wieczorek-Zeul:
Klasse, dass sie sich in den Themen so engagieren, bleiben sie dran.