Moderator: Liebe Nutzerinnen und
Nutzer von e-teaching.org, willkommen zum e-teaching.org Live-Chat.
Zu Gast ist Professor Wolfgang Coy, Professor für Informatik
an der Humboldt Universität zu Berlin. Einen schönen guten
Herr Professor Coy und vielen Dank, dass Sie Zeit für uns haben.
Können wir beginnen?

Wolfgang Coy: Gerne!

Moderator: Was genau ist denn unter dem Begriff
Open Access eigentlich zu verstehen?

Wolfgang Coy: Open Access ist der Versuch, wissenschaftliche
Literatur über das Internet weltweit und frei zugänglich
zu machen.

HU-Student: Welchen Nutzen verspricht sich die
Humboldt-Universität von Open Access?

Wolfgang Coy: Die Humboldt-Universität hofft
damit die vielfältige wissenschaftliche Aktivität ihrer
Mitarbeiter deutlich zu machen. Des Weiteren versuchen wir international
und national sichtbar zu sein. Dahinter steht eine grundsätzliche
Frage, nämlich WER soll Zugang zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen
haben. Insbesondere geht es darum, wissenschaftliche Arbeit, die
mit öffentlichen Mitteln erstellt wurde, der Öffentlichkeit
zurück zu geben. Der deutsche Steuerzahler hat ein direktes
Recht dazu. Aber wir Wissenschaftler sind auch der Ansicht, dass
wir etwas für die anderen Länder tun sollten. Zudem sind
elektronische Veröffentlichungen im Regelfall viel schneller
als gedruckte Veröffentlichungen.

ulfi: Was genau erhoffen Sie sich durch den freien
Zugang zu Informationen im Internet?

Wolfgang Coy: Wir hoffen auf das Interesse möglichst
vieler Leser und damit einer breiten Diskussion dessen, was wir
veröffentlichen.

HU-Student: Blicken Sie mal in die Zukunft: Wird
Open Access und Open Content die Wissenschaft nachhaltig verändern?
Wie wird das ihrer Meinung nach aussehen?

Wolfgang Coy: Unbedingt! Die Kosten herkömmlicher
Druckpublikationen und der beschränkte Markt hat die Wissenschaft
bislang eher beschränkt. Mit den elektronischen Formen kommen
wir in eine neue Ära. Es wird viel mehr veröffentlicht
und die Leser sorgen hoffentlich dafür, dass das Wichtige aus
diesen Publikationen herausgefiltert wird.

Zucchero: Ist Open Access nur für wissenschaftliche
Literatur?

Wolfgang Coy: Überhaupt nicht. Denken sie
an Blogs, in denen jeder seine Meinung äußern kann und
manches auch gelesen wird. In der Wissenschaft ist das nicht anders.
Nur: Wissenschaftliche Literatur wird entweder als Self-Archive
veröffentlicht oder in den Archiven der Open Access-Bewegung
in ähnlicher Weise wie in Zeitschriften, nämlich in einem
Peer-Review-Prozess. Das heißt, dass andere Wissenschaftler
die Veröffentlichung lesen und begutachten und eventuell ablehnen,
bevor sie erscheinen kann. Wissenschaftliche Literatur ist also
gefiltert im Gegensatz zu Blogs.

Sim: Sind die Professoren offen gegenüber
einer Publikation über Open Access oder sind ihnen klassische
Publikationsmedien lieber?

Wolfgang Coy: Das hängt vom Gebiet ab. Tatsächlich
sind die Publikationskulturen in den verschiedenen Wissenschaften
sehr verschieden. In den Naturwissenschaften und Technikwissenschaften
sind kurze Aufsätze in Zeitschriften oder Tagungsbänden
vorherrschend. Bei den Geisteswissenschaftlern sind es eher Bücher.
Während die Naturwissenschaftler die elektronischen Publikationen
sehr begrüßen, sind die Geisteswissenschaftler etwas
zurückhaltend. Das Ganze hängt von zwei großen Randbedingungen
ab: Erstens müssen die Wissenschaftler das System kennen lernen
(die meisten sind ja neugierig) und zweitens ist es eine Altersfrage.
Die Deutsche Forschungsgemeinschaft hat eine Umfrage vor einem Jahr
gemacht, wo sich über 80% positiv zu Open Access geäußert
haben.

Moderator: Wie sieht es denn in der deutschen
Hochschullandschaft aus? Gibt es neben der Humboldt-Universität
weitere Universitäten, die Open Access befürworten?

Wolfgang Coy: Ja. Die Bielefelder Uni war vor
uns, andere haben sich angeschlossen. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft
empfiehlt Open Access. Die Max-Planck-Gesellschaft empfiehlt Open
Access, die Helmholtz-Gemeinschaft empfiehlt Open Access. Also alle
großen Forschungsorganisationen stehen hinter dieser Idee.

Ulfi: Was hat die Tatsache, dass verschiedene
Universitäten Open Access unterstützen für einen
Einfluss auf das Studieren beziehungsweise auf die Studenten?

Wolfgang Coy: Die Studenten haben Zugang zu vielen
Publikationen aus dem eigenen Haus, die sie sonst nicht gesehen
hätten. Die Humboldt-Universität hat bereits 1261 Dissertationen
und 273 Habilitationen, sowie 111 Magister- und Diplomarbeiten als
Open Access veröffentlicht. Die hätte sonst niemand gesehen.

balzac76: Sind denn alle Wissenschaftler der Humboldt-Universität
damit einverstanden? Wie motiviert man die Professoren zu Open Access?

Wolfgang Coy: Natürlich nicht. Wissenschaftler
sind sich niemals einig. Aber es werden immer mehr, die ihre Veröffentlichungen
als Open Access zugänglich machen.

acw: Was genau ist der Unterschied zwischen Open
Access und Open Content?

Wolfgang Coy: Open Access bezieht sich auf wissenschaftliche
Veröffentlichungen, die entweder in einem Repository nach einem
Peer-Review-Prozess stehen oder als Self-Archiving veröffentlicht
werden. In beiden Fällen handelt es sich um Open Content, aber
im ersten Fall ist die Kontrolle durch andere Wissenschaftler gegeben.
Open Content ist dagegen eine Lizenz. Unser Repository heißt
„edoc-Server“ (www.edoc.hu-berlin.de). Das hat den Vorteil,
dass unser Rechenzentrum sowohl die langfristige Archivierung garantiert,
wie auch die nötigen Metadaten hinzufügt. So dass diese
Veröffentlichungen weltweit leicht gefunden werden können.

paula: Kann ich einfach alle
meine Publikationen ins Netz stellen und das dann Open Access nennen
oder sind noch andere Kriterien erforderlich?

Wolfgang Coy: In diesem Falle wäre das Self-Archiving.
Bei Open Access wird typischerweise erwartet, dass es einen Begutachtungsprozess
gibt (Peer-Review).

hintz: Können Sie erfolgreiche Beispiele
für Open Content im Internet nennen?

Wolfgang Coy: Natürlich die Gutenberg-Server,
aber auch unser edoc-Server.

gordon: Wie umgehen Sie Urheberrechte/Datenschutzrechte?

Wolfgang Coy: Gar nicht. Die Idee ist, dass die
Wissenschaftler ja über ihr eigenes Copyright verfügen,
wenn sie etwas unter Open Access veröffentlichen. Das bedeutet,
dass sie sich mit den Verlagen einigen müssen, wenn das auch
gedruckt werden soll. Das ist in den letzten Jahren leichter geworden.
Häufig gibt es bei gedruckten Veröffentlichungen Schutzzeiten
von sechs Monaten bis zwei Jahren, die aber jeweils ausgehandelt
werden müssen.

Richard: Wer berät denn Wissenschaftler beim
"Self-Archiving"? Ich kann mir vorstellen, dass da leicht
rechtliche Probleme entstehen können.

Wolfgang Coy: Eigentlich kann es keine Probleme
geben: Wer seine eigenen Sachen veröffentlicht, hat auch die
Rechte. Ansonsten steht auf den edoc-Servern meist ein Hinweis,
wie man mit den Verlagen reden muss – falls dies die Frage war.

Gordon: Ist Open Access mit "creative commons"
vergleichbar?

Wolfgang Coy: Creative Commons ist eine Lizenz.
Open Access ist ein soziales System. Beides hängt zusammen,
aber Creative Commons kann viele andere Fragen betreffen, z.B. Filme,
Bilder, Musik etc.

Moderator: In der Ankündigung dieses Chats
wurde auch auf die „Berlin Declaration“ hingewiesen.
Hierzu eine Nachfrage von hintz:

hintz: Was ist die "Berlin Declaration"?

Wolfgang Coy: Die Open Access-Bewegung beruht
auf zwei Startdokumenten: Der „Budapester Erklärung“
und der „Berliner Erklärung“. In beiden haben Wissenschaftsorganisationen
den Willen erklärt, Open Access einzuführen und zu propagieren.
Später hat der WSIS, eine UNO-Konferenz, ebenfalls die Nutzung
von Open Access weltweit vorgeschlagen. Es handelt sich also um
eine globale Bewegung.

balzac76: Sie sagen: Der Steuerzahler hat ein
direktes Recht darauf. Das stimmt aus moralischer Sicht – muss sich
da gesetzlich nicht auch noch einiges ändern?

Wolfgang Coy: Eigentlich nicht. Wenn Wissenschaftler
öffentlich bezahlt werden, gehören die Ergebnisse ihrer
Forschung auch der Öffentlichkeit. Historisch haben wir den
Wissenschaftlern große Freiräume bei der Verwertung eingeräumt.
Das war aber eher eine praktische Frage. Mehr und mehr verlangen
die Universitäten und Hochschulen an Patentauswertungen und
Veröffentlichungen beteiligt zu werden. Das wäre eher
der Normalfall.

Sim: Welche Rolle spielt die Politik, um Open
Access voran zu bringen?

Wolfgang Coy: Sie behindert Open Access durch
die mögliche Abschaffung des Paragraphen 52a des Urheberrechtsgesetztes.
Dort wird die Nutzung von urheberrechtlich geschützten Material
gesetzlich geregelt. Wenn diese Vorschrift fällt, wird die
Verbreitung von wissenschaftlichen Veröffentlichungen erheblich
beschränkt. Es wäre schön, wenn die Politiker sich
über die Bedeutung von Open Access klar würden.

Richard: Wie beurteilen Sie staatliche Förderung
von Open Access Journals wie z.B. die Digital Peer Publishing Initiative
in Nordrhein-Westfalen? Braucht Open Access Förderung oder
ist es besser, wenn das Publizieren in E-Journals selbstorganisiert
passiert?

Wolfgang Coy: Wissenschaftliche Veröffentlichungen
wurden schon immer von den Hochschulen und den Fördermittelgebern
gefördert. Natürlich ist auch der Betrieb von Server und
die Wartung nicht kostenlos. Das ist der Beitrag, den die öffentliche
Hand leisten muss. Nur bisher haben die Verlage diese Gelder kassiert.
Jetzt stecken wir sie in unsere eigene Infrastruktur.

schildkröte: Mit Open Access ist ja kein
Geld zu verdienen. Denken Sie, dass sich das trotzdem durchsetzen
wird?

Wolfgang Coy: Wissenschaftler werden von der Öffentlichkeit
bezahlt. Sie sind froh, wenn sie gelesen werden und nicht auch noch
für die Publikation bezahlen müssen (was gelegentlich
vorkommt: Druckkostenzuschuss).

brigitte: Wie stehen Verlage zu Open Access/Open
Content?

Wolfgang Coy: Ursprünglich feindselig. Inzwischen
haben die Verlage gemerkt, dass sie sehr wohl eine Archivfunktion
wahrnehmen mit gedrucktem Material, dass sie sehr wohl mit Büchern
Geld verdienen. Seitdem ist die Situation entspannter und es zeigt
sich die Möglichkeit, dass Verlage und Open Access miteinander
leben können.

balzac76: Werden dadurch nicht die wissenschaftlichen
Verlage gefährdet?

Wolfgang Coy: Das Internet gefährdet ALLE
ökonomischen Strukturen – wenn die Verantwortlichen nicht neu
über ihr Geschäft nachdenken. Es gibt sehr wohl Geschäftsmodelle,
bei denen Verlage verdienen können. Aber möglicherweise
nicht vorzugsweise mit wissenschaftlichen Aufsätzen.

Richard: Will Open Access den Verlagen komplett
das Wasser abgraben oder sehen Sie eine Chance für "Arbeitsteilung"?

jokerle: Wie durchsetzungsfähig schätzen
Sie Open Access ein gegenüber dem etablierten (Verlags-)Publikationswesen?

Wolfgang Coy: Die Perspektive liegt sicher in
einem Miteinander. Das ist schon durch die unterschiedliche Publikationskultur
in den Wissenschaften begründet. Wissenschaftler wollen niemandem
"das Wasser abgraben" sondern sie wollen gelesen werden.
Und da haben elektronische Publikationen deutlich mehr Zugriffe
als gedruckte Publikationen.

paula: Welches Interesse haben denn die Verlage,
einer elektronischen Publikation zuzustimmen? Die möchten doch
ihre Print-Produkte verkaufen. Wenn alles offen im Netz steht, bestellt
doch z.B. sicher niemand mehr den gedruckten Tagungsband?

Wolfgang Coy: Das Geschäft mit dem Tagungsband
besteht darin, am Anfang der Tagung den Tagungsband, der mit der
Teilnahmegebühr bezahlt ist, zu verteilen. Danach gibt es kein
Geschäft mehr mit Tagungsbänden. Die elektronische Fassung
bleibt aber für alle leicht zugänglich. Das Verlagsgeschäft
kann zwei Wege verfolgen: Die Erstveröffentlichung für
etwa sechs Monate und die Archivfunktion für Bibliotheken.

paula: Bei aller Sympathie für freie Inhalte:
Wissenschaftliche Qualitätssicherung kostet Geld – woher soll
das künftig kommen, wenn den Verlagen die Vermarktungsgrundlage
entzogen wird?

Wolfgang Coy: Die wissenschaftliche Qualitätssicherung
durch Gutachter ist bislang eine unbezahlte Tätigkeit der Wissenschaftler.
Soll heißen, sie wird aus öffentlichen Mitteln bezahlt.
Das soll so bleiben.

Sim: Offen publizieren ist die eine Sache. Wie
aber kann die Auffindbarkeit dieser Publikationen auch sicher gestellt
werden?

Wolfgang Coy: Da hat die elektronische Publikation
im Open Access-Archiv einen eindeutigen Vorteil. Solche Publikationen
werden mit Metadaten versehen, nach denen mit Suchmaschinen gesucht
werden kann. Das ist bei gedruckten Publikationen viel schwieriger.

Wiebke Oeltjen: Wer gibt die Metadaten zu den
Veröffentlichungen beim edoc-System ein? Die Autoren, Bibliothekare,
anderes Fachpersonal?

Wolfgang Coy: Alle. Das soll heißen, die
Autoren können Vorschläge machen. Aber die Betreuer des
Repository ergänzen diese.

Richard: Sind die Dokumentenserver der Hochschulen
eigentlich ausreichend erschlossen? Oder würde hier ein "Meta“-Server
benötigt, der die lokalen Angebote vernetzt?

Wolfgang Coy: Beispielsweise die edoc-Server sind
weltweit miteinander verbunden. Dies ist freilich noch verbesserbar.

balzac76: Werden heute bereits Artikel, die frei
zugänglich (z.B. über Google Scholar auffindbar) häufiger
zitiert? Ist das die große Chance für Open Access, bei
den Autoren beliebter zu werden?

Wolfgang Coy: Es gibt Untersuchungen, die das
bestätigen.

paula: Gibt es Untersuchungen dazu, inwieweit
sich bei elektronischen Publikationen die Zitation erhöht?

Wolfgang Coy: Vorsichtig gesagt scheint das so
zu sein. Es ist freilich so, dass Wissenschaftler meistens einen
engen Bereich an Veröffentlichungen sehr gut im Blick haben.
Das können gedruckte ebenso wie elektronische Publikationen
sein. Höhere Zitattreffer kommen dann meistens durch Wissenschaftler,
die Suchmaschinen benutzen. Es gibt in den einzelnen Wissenschaften
zum Teil über 100 elektronische Journale, die im Peer-Review-Prozess
begutachtet werden. Es gibt aber immer noch tausende von gedruckten
Zeitschriften. Wir sind mit Open Access also erst am Anfang.

luba: Wie sehen die Peer-Review-Kontrollen denn
aus? Wer bestimmt, was ins Netz gestellt wird?

Wolfgang Coy: Das ist im Prinzip das gleiche wie
bei gedrucktem Material. Bei Zeitschriften ist das eine Redaktion,
die auf akademische Gutachter zurückgreift. Bei Büchern
ist es typischerweise der Lektor, der sich Gutachten erstellen lässt.
Das geschieht elektronisch und gedruckt in gleicher Weise. Es gibt
elektronische Zeitschriften, zu deren Herausgeber Nobelpreisträger
gehören.

brigitte: Birgt Open Access/Open Content die Gefahr
eines Qualitätsverlusts?

Wolfgang Coy: Ich glaube nicht. Aber es ist klar:
Wenn mehr veröffentlicht wird, muss die Qualität nicht
unbedingt steigen. Es können aber auch interessante abweichende
Meinungen erscheinen, die sonst vielleicht untergegangen wären.
Letztlich liegt die Kontrolle im Kopf des Lesers.

schildkröte: Kann durch Open Access nicht
auch jeder "Schrott" veröffentlicht werden, da es
so einfach wird, seine Arbeiten zu publizieren? Gibt es irgendwelche
Qualitätsstandards?

brigitte: Wie kann eine Qualitätssicherung
im Zusammenhang mit Open Access/Open Content realisiert werden?

Wolfgang Coy: Noch einmal: Die Qualitätsstandards
sind bei elektronischen Zeitschriften die gleichen wie bei gedruckten
Zeitschriften. Auch wenn sie es noch nicht festgestellt haben: Es
gibt sehr schlechte gedruckte Aufsätze und Bücher.

godzilla: Kann ich als Nicht-Student auch meine
wissenschaftlichen Arbeiten bei Ihnen auf diesem edoc-Server veröffentlichen?

Wolfgang Coy: Bei allen wissenschaftlichen Zeitschriften,
ob gedruckt oder elektronisch publiziert, können alle Aufsätze
eingereicht werden. Was die Redaktion damit macht, kann ich natürlich
nicht vorhersagen. Wir veröffentlichen auf dem edoc-Server
alle Dissertationen, die freilich schon durch eine sehr komplexe
Begutachtung gegangen sind. Wir veröffentlichen auch Magister-
und Diplomarbeiten, wenn sie mindestens mit Gut beurteilt wurden.

brigitte: Wissenschaftler sind daran interessiert,
dass ihre Veröffentlichungen gelesen werden, d´accord.
Aber möchten sie auch ihre Lehrskripte freigeben?

Wolfgang Coy: Sie werden ja nicht dazu gezwungen.
Aber ich kenne viele Kollegen, die das gern tun, denn der "Marktwert"
einer Wissenschaftlerin steigt auch mit erfolgreicher Lehre.

balzac76: Bleiben wir bei der Qualität: Online-Angebote
würden auch ein Rating durch die Leser erlauben. Ist das sinnvoll
bzw. gibt es bereits solche Initiativen?

Wolfgang Coy: Das ist sehr richtig und es gibt
elektronische Journale, die den Lesern solche Beurteilungen vor
der Veröffentlichung erlauben. Das Endurteil erfolgt dann trotzdem
durch Gutachter. Aber man könnte sich natürlich auch Zeitschriften
vorstellen, die allein von den Lesern herausgegeben werden. So gibt
es eine Zeitschrift im Bereich Klimaforschung, die alle eingereichten
Papiere öffentlich darstellt. Die Leser können ihre Kommentare
schreiben und in einer zweiten Phase werden diese Artikel von den
Gutachtern, die die Leserzuschriften kennen, begutachtet. Erst dann
wird entschieden, ob der Artikel "veröffentlicht"
ist. Ich halte das für ein sehr interessantes Verfahren – ein
Stück Demokratisierung der Wissenschaft.

Martin: In Blogs wird häufig darüber
diskutiert, mit welchen Stichworten ein gutes Ranking erreicht wird.
Droht der Wissenschaft ebenfalls ein Wettbewerb um möglichst
gute Platzierung in Suchmaschinen? Und schadet der den wissenschaftlichen
Inhalten?

Wolfgang Coy: Das gibt es doch jetzt schon. Es
gibt gute Zeitschriften, es gibt sehr gute Zeitschriften und es
gibt exzellente Zeitschriften. Wissenschaftler versuchen oft, in
die letzte Kategorie zu kommen.

Sim: Glauben Sie, dass der Open Content Gedanke
sich auch bei Lehrmaterialien durchsetzen wird?

Wolfgang Coy: Ich hoffe das sehr. Ein schönes
Beispiel ist die Open Course Ware-Initiative des Massachusetts Institute
of Technology, die viele Lehrmaterialien bereitstellt. Das kann
alles umfassen. Von Texten, Powerpoint-Dateien bis zu Videomitschnitten.

acw: Lautet der nächste Schritt der Humboldt-Universität:
Open Courseware?

Wolfgang Coy: Wir arbeiten daran.

paula: Auch bei Open Access gibt es schwarze Schafe:
Manche E-Journals werden mit großem Elan gelauncht und dümpeln
dann doch nur dahin. Besteht die Gefahr, dass hier insgesamt die
Glaubwürdigkeit elektronischer Publikationen geschädigt
wird?

Wolfgang Coy: Ich sehe keine besonderen Probleme
des elektronischen Publizierens in dieser Frage. Bei Modethemen
werden auch schnell neue Druckjournale aufgelegt.

lobotom: Mal jenseits der Hoffnung auf eine einfachere,
transparentere Veröffentlichungspraxis: Was sind die Probleme
beim Open Access?

Wolfgang Coy: Das Hauptproblem besteht darin,
Open Access zum Normalfall zu machen. Da muss noch viel Überzeugungsarbeit
geleistet werden. Aber es ist natürlich auch eine Frage der
jeweiligen Ressourcen. Die Uni muss Server bereitstellen und Betreuung.
Das geht nicht kostenfrei.

paula: Wie erkenne ich, ob ein E-Journal auch
nächstes Jahr noch besteht oder nur eine Eintagsfliege ohne
Rückhalt in der Scientific Community ist?

Wolfgang Coy: Erfahrung.

Chrissy: Müssen mehr E-Journals gegründet
werden, damit Open Access erfolgreich sein kann?

Wolfgang Coy: Nicht zwingend. Aber ich glaube,
dass mit der Ausweitung von Open Access viele neue Journals entstehen
werden – immer dann wenn sich eine Community bildet, die eine eigene
Zeitschrift betreiben will und kann.

Moderator: Eine Nachfrage zum
weltweiten Zugriff auf wissenschaftliche Inhalte von Martin:

Martin: Die Verlage und ihre Interessen sind die
eine Seite. Spannend wird es doch auch in Hinblick auf die wissenschaftlichen
Inhalte: Wie kann sichergestellt werden, dass der Zugang wirklich
weltweit und frei ist? Gibt es da nicht bestimmte Regierungen, die
kein allzu ausgeprägtes Interesse an freiem Wissensaustausch
haben?

Wolfgang Coy: Zensur ist sicher ein großes
Problem. Zugang ein anderes großes Problem. Aber ich sehe
mehr Möglichkeiten im Internet weltweiten Zugang zu erreichen,
als mit Druckmedien.

ZUckerhut: Warum ist denn der freie Zugang zu
Inhalten für e-learning und e-teaching von besonderer Relevanz?

Wolfgang Coy: e-learning sollte sich nicht auf
einen eng zugeschnittenen Bereich beschränken. Die breite Nutzung
des Internets ist sozusagen Basis von e-learning und e-teaching.
Und da fügen sich elektronische Veröffentlichungen gut
ein.

gordon: Ist die „Scholar-Suche“ bei
Google das Paradebeispiel für Open Access?

Wolfgang Coy: Das wird unterschiedlich gesehen.

Sim: Wie lange, meinen Sie, dauert es, bis sich
die Publikationskultur an einer Hochschule ändert?

Wolfgang Coy: Zwei Generationen – von Doktoranden.

Sim: Wie beratungsintensiv ist die Publikation
über OA? Wie werden Hochschullehrende an der Humboldt-Universität
beraten?

Wolfgang Coy: Wir haben das Glück, ein sehr
aktives Rechenzentrum zu haben, das diesen Bereich aus Drittmitteln
finanziert. Das ist leider kein allgemein umsetzbares Modell. Letztendlich
kommt es darauf an, dass Menschen sich engagieren.

luba: Sind andere Länder viel weiter und
fortschrittlicher als Deutschland, was Open Access betrifft? Wenn
ja, welche?

Wolfgang Coy: Großbritannien hat eine Vorreiterrolle
gespielt, aber auch viele amerikanische Bibliotheken. Auch Skandinavien
und Frankreich sind sehr weit. Das ist ein schöner internationaler
Wettbewerb, von dem wir alle profitieren.

Moderator: Hat die Politik dieser Länder
dabei eine Rolle gespielt? Oder hat sich die Wissenschaftskultur
in diesen Ländern selbst so schnell weiterentwickelt?

Wolfgang Coy: Negativ könnte man sagen: Ohne
die finanziellen Kürzungen der Bibliotheken wäre das Problem
nicht so schnell klar geworden. Andererseits gibt es auch positive
Impulse aus der Politik, z.B. die Bibliothèque Nationale
in Paris.

Moderator: Der Nutzer "Kram" fragt noch
einmal zu den positiven Effekten von Open Access auf die Verlage:

kram: Kommen die Verlage vielleicht in einen positiv
zu bewertenden Druck, die Bücher schneller als bisher zu drucken?

Wolfgang Coy: Das kann ich nicht beurteilen. Es
ist aber klar, dass in den wissenschaftlichen Verlagen diese Fragen
diskutiert werden. Das kann zu besseren Arrangements führen.
Ein schönes Beispiel ist die Veröffentlichung von kritischen
Werkausgaben, die sich oft über Jahre oder Jahrzehnte ziehen
kann. Hier können elektronische Zwischenergebnisse oder auch
das Endprodukt ganz neue Wege der Publikation eröffnen. Interessant
ist auch die Reaktion der Lexikon-Redaktionen auf die Wikipedia.
So ist jetzt der Meyer online frei verfügbar.

balzac76: Wenn der Bürger ein Recht auf freien
Zugang zu den Publikationsinhalten hat – gibt es dann nicht auch
ein Recht für Studenten, auf Vorlesungsmaterialien aller Hochschulen
zuzugreifen?

Wolfgang Coy: Das ist eine interessante Frage.
Prinzipiell finde ich "ja". Man muss aber berücksichtigen,
dass die Lehrenden ihr Material freiwillig herausgeben müssen.
Es gibt ja gute Gründe, warum man etwas nicht breit streuen
will. Und dazu das unsägliche Urheberrecht.

balzac76: Steigen aufgrund von Open Access auch
die Ansprüche und Erwartungen für wissenschaftliche Publikationen?
Schließlich ist es jetzt leichter, sich einen guten Überblick
zu verschaffen, die Recherche geht um ein Vielfaches schneller.
Wird dann z.B. von Doktoranden auch mehr Output verlangt?

Wolfgang Coy: Das wäre doch ein wunderschöner
Nebeneffekt.

lobotom: Vorhin haben sie darauf hingewiesen,
dass die zu veröffentlichenden Inhalte von Steuergeldern finanziert
wurden. Das gilt ja auch für Lehrinhalte.

Wolfgang Coy: Nochmals: Ja. Es gibt aber keine
Veröffentlichungspflicht für Lehrinhalte.

Daniel Kämmerling: Artikel 52a wird 2008
voraussichtlich nicht mehr verlängert. Welche weitere Gefahren
sehen Sie, wenn die Schrankenregelung abgeschafft wird?

Wolfgang Coy: Anarchie und Chaos.

undwarum?: Denken Sie, dass Open Access für
die Wissenschaft ein Vorläufer sein kann für eine generelle
Form von Open Access und Open Content?

Wolfgang Coy: Ich glaube, dass Open Access ein
Teil einer ganz großen Bewegung ist, nämlich möglichst
viel im Netz frei anzubieten.

jokerle: Nachfrage 52a: Inwiefern kommen dadurch
Beschränkungen, wenn doch das Urheberrecht eigentlich bei den
Autoren liegt?

Wolfgang Coy: Für selbst erstellte Inhalte
gibt es selbstverständlich keine Schranke. Es geht um die Nutzung
von fremd erstellten Inhalten für die Lehre. Die Streichung
des 52a wird zu unsäglichen Auseinandersetzungen über
das angemessene Zitieren führen. In der Folge werden immer
weniger fremde Materialien in den Unterricht eingeführt.

Chrissy: Sie haben ja eben erläutert, dass
sich Print und Online bei der Qualität nichts vergeben – in
beiden wird auch mal Quatsch verbreitet. Wie objektiv ist Peer Review
eigentlich? Gibt es dazu Untersuchungen?

Wolfgang Coy: Peer-Review ist nicht objektiv und
das ist gelegentlich untersucht worden. Aber wir haben keine besseren
Formen bislang gefunden. Vielleicht ist die Einbeziehung der Leser
ein Ausweg aus dem Qualitätsproblem des Peer-Review.

luba: Ich schätze, ein Problem von Open Access
wird sein, dass ein gedrucktes Buch in der Hand zu halten immer
noch mehr Wert für einen selbst hat als die elektronische Version
im Internet. Sehen Sie das auch so?

Wolfgang Coy: Ja das sehe ich auch so. Deshalb
haben wir für unseren edoc-Server auch die Publishing-on-Demand
Variante vorgesehen. Wenn jemand einen Text ausgedruckt haben möchte,
kann er den – gegen Geld – drucken lassen.

Chrissy: Ist es vorstellbar, dass wir zukünftig
Publikationsmechanismen aus der Blogosphäre auch in E-Journal-Beiträgen
finden, z.B. ein Blogroll von E-Journals, die der Autor liest?

Wolfgang Coy: Warum nicht? Allerdings sehe ich
den Platz nicht im E-Journal sondern eben in einem Qualitätsblog.
Interessanterweise hat Vannevar Bush mit seinem Memex schon 1945
ein solches Verfahren des "Mitlesens" vorgeschlagen. Man
kann immer von anderen lernen – auch das Lesen.

Moderator: Der Nutzer bezieht sich vermutlich
auf die Verbreitung des Open Access-Gedanken:

lobotom: Was sind eigentlich ihre Hauptwidersacher?

Wolfgang Coy: Tradition und desinteressierte Ökonomie.

anne: Wohin geht Ihrer Meinung nach der langfristige
Trend? Publikation nur noch über Open Access?

Wolfgang Coy: Sagen sie doch so was nicht! Wir
brauchen doch Bücher.

Moderator: Kommen wir zu letzten Frage:

Sim: Wie sieht Ihre Zukunftsprognose für
Open Content und Open Access für Deutschland aus?

Wolfgang Coy: Open Access wird sich an den Hochschulen
und Universitäten als ein Publikationsstandard einbürgern.
Das hat ökonomische Gründe – Bibliotheken verarmen -,
ebenso wie technische Gründe – wir leben alle mehr und mehr
im Internet. Trotzdem glaube ich nicht daran, dass Bücher "verschwinden".
Die Technik ist einfach noch zu praktisch.

Moderator: Das waren 90 Minuten e-teaching.org
Live-Chat. Vielen Dank für Ihr Interesse und Dank an Herrn
Professor Coy für den Chat! Das Protokoll des Chats finden
Sie in Kürze auf www.e-teaching.org.
Unsere Bitte um Verständnis an jene, die wir heute mit ihrer
Frage nicht berücksichtigen konnten. Unter der URL http://www.e-teaching.org/community
können Sie weiter über dieses Thema diskutieren. e-teaching.org
wünscht allen Beteiligten noch einen schönen Tag!

Wolfgang Coy: Ich bedanke mich auch, besonders
bei den Fragestellern, die die wunden Punkte schnell herausgefunden
haben.

Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-Chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute Ernst-Ludwig Winnacker. Er ist Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG).
Sein Name steht – wie der seiner Organisation – für den Elitewettbewerb, der zwei Hochschulen in München und einer in Karlsruhe jüngst Fördermittel in Millionenhöhe eingebracht hat. Mit am Tisch sitzt auch der Vorsitzende des Wissenschaftsrats, Peter Strohschneider. Herr Winnacker, können wir beginnen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ja.

coulomb: Warum waren an der Entscheidung zur Exzellenzinitiative 90 Prozent ausländische Wissenschaftler beteiligt? Hätten nicht viel mehr deutsche Wissenschaftler, die die beengten Möglichkeiten deutscher Universitäten kennen, stärker in die Begutachtung eingebunden werden müssen? Amerikanische Verhältnisse können aufgrund der vorgegebenen deutschen Rahmenbedingungen doch gar nicht erreicht werden!

Ernst-Ludwig Winnacker: Es waren 60 Prozent Europäer, 30 Prozent aus Übersee und zehn Prozent Deutsche. Hätten wir mehr Deutsche verwendet, wären diese befangen gewesen –
sie hätten über sich selbst entscheiden müssen. Das halte ich für undenkbar. Außerdem ging es nicht über beengte Verhältnisse, sondern um wissenschaftliche Qualität.

carell: Ich habe Herrn Winnacker in der Tagesschau gesehen, wo er sehr dafür angegriffen wurde, dass die Preise nur nach Süddeutschland gegangen sind. Ich fand, dass Herr
Winnacker zu weich und ausweichend geantwortet hat. Er hätte mehr die Kompetenz der internationalen Gutachter mit Ihrer Fachkompetenz in die Waagschale legen sollen und ganz klar zum Ausdruck bringen sollen: Wer Spitzenleistungsuniversitäten will, der darf nicht nach dem Proporz gehen.

Ernst-Ludwig Winnacker: Einverstanden.

BrainDrain2007: Ich gehe, wie viele meiner Kollegen, ins Ausland. Dort rekrutieren Top-Universitäten auf Lebenszeit, während hier mittelmäßige Universitäten mit Zweijahresverträgen locken. Wann stellen sich die deutschen Universitäten dem globalen Wettkampf und führen ein Research Assessment Exercise (RAE) ein wie in Großbritannien? Hier freuen sich Universitäten, wenn Professuren für einige Jahre unbesetzt bleiben – das würde in Großbritannien sofort mit Ranking-Verlust bestraft.

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Exzellenzinitiative ist die RAE, von der Sie sprechen. Außerdem gibt es seit Jahren ein Förderranking der DFG, das die Qualitätsunterschiede der deutschen Universitäten seit langem dokumentiert.

Moderator: Herr Winnacker, Sie haben Aachen, Heidelberg und Freiburg gute Chancen für die zweite Runde der Exzellenzinitiative eingeräumt. Aber auch andere Universitäten, etwa in Berlin, machen sich große Hoffnungen. Wollen Sie eine Art Nervenkrieg entfachen oder sind solche Aussagen bereits eine Vorankündigung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich habe nur gesagt, dass sie automatisch in die zweite Runde kommen. Das sieht der Wettbewerb so vor.

Peter Strohschneiderr: Diese Universitäten können, wenn sie wollen, mit ihren Anträgen dabei sein. Das wird dann sicher nicht zu einem Nervenkrieg führen, aber doch zu einer Schärfung des Wettbewerbs. Und das ist gewollt mit der Exzellenzinitiative.

bvogler: Ich bin selbst Professor an einer amerikanischen Universität und würde über alles dem deutschen System den Vorzug geben. Der ständige Zwang "Geld zu jagen" führt sicherlich zu extremen Verzerrungen. Die Ausbildung in Deutschland war zu meiner Zeit sehr viel besser als das, was amerikanische Universitäten heute leisten. Ein Problem: Massen-Uni, hier viel mehr als in Deutschland. Ich bin seit fünf Jahren hier.

Ernst-Ludwig Winnacker: Es gibt in Amerika eine viel größere Differenzierung der Universitäten. Es gibt ca. 4500 Universitäten und darunter etwa 100 Forschungsuniversitäten, während es in Europa 2500 Universitäten gibt, die alle den Anspruch erheben, Spitzenuniversitäten zu sein. Das führt notwendigerweise zu einer Verwässerung der Ressourcen.

albrecht möller: Peinlich, peinlich; seit 1984 ist Prof. Winnacker mit München innig verbunden, jetzt sorgt er mit Forschungsmillionen für seine bayrische Kamarilla.

Ernst-Ludwig Winnacker: Völlig abwegig. Der Präsident der DFG hat in keinem Förderverfahren eine Stimme, auch in diesem nicht. Außerdem haben DFG und Wissenschaftsvorsitzende extrem strikte Befangenheitsregeln in allen Stufen des Verfahrens. Und so haben Prof. Strohschneider und ich an keinen Beratungen über München teilgenommen.

Dr. Schorsch: Wie kann man den politischen Druck in weiteren Runden, doch noch die "Gießkanne" zu zücken, abwehren? Kann es auch eine Runde (bei den "Eliteunis") ohne Sieger geben?

Ernst-Ludwig Winnacker: Es kann in einem solchen Wettbewerb natürlich nicht ohne "Sieger" und "Verlierer" abgehen. Die Politik hat sich auf ein strikt wissenschaftsgeleitetes Verfahren festgelegt und genau so haben wir es auch durchgeführt.

Peter Strohschneiderr: Das wird auch so bleiben.

cycologist: Wann wird es in Deutschland endlich Auswahlverfahren für Studierende geben? "Eliteuniversitäten" wie Harvard, Yale oder Princeton sichern ihren Bestand vor allem aus der Rekrutierung der besten Bewerber die über den S.A.T. und andere Eingangstests ausgewählt werden. Diese Auswahl soll dem Ideal einer Meritokratie dienen, in der die Bildungselite nicht nach Abstammung, Staatsangehörigkeit, oder Wohlstand ausgewählt wird, sondern nach Eignung.

Ernst-Ludwig Winnacker: Gibt es längst. Es gibt zahllose Bachelor – und Masterstudiengänge, in denen Studierende im Wettbewerb ausgewählt werden.

markus76: Kann es sein, dass abgesehen von finanziellen und politischen Problemen in Deutschland vor allem auch ein kulturelles Problem dafür sorgt, dass die deutsche Forschung international nicht anschlussfähig ist? Ich war einige Jahre Teil des deutschen Systems und beobachte es jetzt aus Nordamerika. Im Vergleich hat man das Gefühl, dass das mittelalterliche Ständesystem sich in die Universitäten zurückgezogen hat.

Ernst-Ludwig Winnacker: Die deutsche Forschung ist durchaus anschlussfähig, in vieler Hinsicht. In diesen Bereichen sind die auch die Hierarchien längst abgeschafft.

elitestudent: Warum gibt es kein Geld für "arme Unis"? Die brauchen es doch am meisten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Entscheidung wurde nicht nach Armut und Reichtum der Universitäten getroffen, sondern nach der wissenschaftlichen Qualität ihrer Anträge. Es zahlt sich eben jetzt aus, wenn man über Jahrzehnte hinweg in die Forschung in den Universitäten investiert hat.

moechtegernphd: Heißt Förderung der Spitzenuniversitäten gleichzeitig Vernachlässigung der anderen Universitäten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Nein, überhaupt nicht. Ich habe immer das Bild einer Pyramide im Blick, mit einer breiten soliden Basis, aber mit einer Spitze. Die Spitze haben wir in der Vergangenheit vernachlässigt.

unitrier: Wie sehen die Konzepte aus, damit in Zukunft kleinere und abgelegenere Universitäten nicht zu reinen Ausbildungsstätten verkommen, sondern auch dort weiterhin qualitative Forschung betrieben werden kann?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Exzellenzinitiative ist ein Instrument, ein ganz bestimmtes Problem zu bearbeiten: Das Fehlen der Spitzen.

Peter Strohschneiderr: Die Initiative ist kein Instrument zur Lösung aller und jeder Probleme im deutschen Wissenschaftssystem, insbesondere nicht der Unterfinanzierung.

ExInt_Fan: Herr Prof. Winnacker, warum versuchen
wir in Deutschland, die amerikanischen Universitäten wie Stanford,
Harvard oder das MIT krampfhaft zu kopieren? Haben wir nicht andere
Stärken, die wir umsetzen sollten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Tun wir das wirklich? Es gibt viele Wege
nach Rom. Und diese haben wir im Laufe der ersten Runde auch kennen
gelernt.

Björn: In Deutschland fehlt es nicht an guten
Ideen oder qualifizierten Akademikern. Eine Möglichkeit, mehr
Forschungsgelder zu erhalten, sehe ich in der stärkeren Zusammenarbeit
zwischen Hochschulen und der Industrie und die dadurch beschleunigte
Entwicklung marktreifer Produkte. Welche Möglichkeiten sehen
sie diese Zusammenarbeit auszubauen? Was muss die Politik der Länder
und des Bundes tun?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das Ergebnis zeigt genau, dass mit sehr
unterschiedlichen Modellen – durchaus nicht nur mit solchen, die
sich an wenigen amerikanischen Universitäten orientieren –
in der Exzellenzinitiative erfolgreich sein kann. Auch das war oder
ist in der Exzellenzinitiative vorgesehen. Dafür gibt es gute
Beispiele.

Peter Strohschneiderr: Vor allem auf der Ebene der Cluster.

thomas1962: Lieber Herr Winnacker, was mich an
Deutschland immer so irritiert, ist diese Fixierung auf bestimmte
Lebensplanungen. Man muss bis 35 angekommen sein, sonst wird es
schwierig. Ich bin gerade dabei, aus den USA zurückzukehren.
Dort habe ich eher das Gefühl, es kommt darauf an "can
he/she do the job?" Und nicht "ist der/die nicht schon
über 40?"

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich denke, dass der Reichseinheitsbrei
des deutschen Hochschulsystems längst passé ist und
auch vielleicht auch so nie existiert hat. Inzwischen sind Altersgrenzen
weithin abgeschafft.

Webmaster5: Darf es sich Deutschland denn erlauben,
keine Elite-Universität in der Hauptstadt zu bieten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Natürlich darf es das.

Peter Strohschneiderr: Deutschland ist aus vielen Gründen ein
föderaler, dezentraler Staat und es steht viel kultureller
und intellektueller Reichtum darin, dass es so ist.

Ernst-Ludwig Winnacker: Außerdem haben die
Berliner Unis noch eine zweite Chance.

PP: Bringt die Exzellenzinitiative denn überhaupt
so viel Geld pro Universität? Die Ludwig-Maximilians-Universität
München zum Beispiel erhält doch gerade mal zehn Prozent
ihres bisherigen Budgets extra?

Ernst-Ludwig Winnacker: 15 Prozent, wie ich gehört habe und
das ist natürlich schon ein beachtlicher Freiraum.

Peter Strohschneiderr: Es gibt ein hartes sachliches Argument: Man
muss die Mittel aus der Exzellenzinitiative nicht nur zu den Gesamtetats
in ein Verhältnis setzen, sondern zu dem, worüber die
Uni frei disponieren kann. Und diese Beträge in den Haushalten
werden durch die Exzellenzinitiative dramatisch gesteigert

Kai Jennrich: Fakultäten an Hochschulen ohne
das "Elite"-Prädikat, die aber über anerkannt
hervorragende Lehrreputation verfügen und deren Absolventen
sollten nicht Opfer eines undifferenzierenden Etiketten-Wettbewerbs
in der Öffentlichkeit werden – nach dem Motto: "Elite"-Kleider
machen Leute. Ist diese Besorgnis begründet? Auf welche Weise
wirkt die Deutsche Forschungsgemeinschaft einer solchen verallgemeinernden
und fatalen Fehlentwicklung entgegen?

Peter Strohschneiderr: Durch Differenzierung in der Exzellenzinitiative.

Ernst-Ludwig Winnacker: Außerdem wird dieses Label nicht
auf Ewigkeit verliehen, sondern muss sich immer wieder neu erarbeitet
werden. Aber eines ist auch klar: Es wird in Deutschland Universitäten
mit eher regionaler Bedeutung geben oder mit internationaler Bedeutung.
Daran werden wir uns gewöhnen müssen.

a-j-k85: Herr Winnacker, auf welche Art können
sich Universitäten beim Ranking der Exzellenzinitiative hervortun?
Auch durch bessere Bedingungen in der Lehre oder nur durch Programme
für die Forschung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Zukunftsperspektiven beziehen sich
im Wesentlichen auf die Forschung, aber gute Forschung ist in der
Regel von guter Lehre nicht zu trennen. Deswegen wird am Ende auch
die Lehre von diesen Entscheidungen profitieren.

Phelps: Wie kommt es zu dieser Konzentration von
Eliteuniversitäten ausschließlich im Süden der Bundesrepublik
Deutschland?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil man Jahrzehntelang in die Forschung
und die Hochschulen insgesamt investiert hat. Und weil dies auch
zu einer Ansammlung von außeruniversitärer Forschung
geführt hat.

biologisch: Müsste der Bundesetat für
Bildung und Forschung nicht der allergrößte Etatposten
eines Landes sein, das angeblich die Ressource "Wissen"
stärken möchte?

Ernst-Ludwig Winnacker: Natürlich.

Merlin: Soll sich die Politik wirklich in die
Entscheidung dieser Initiative einmischen dürfen?

Peter Strohschneiderr: Die Politik hat sich auf ein strikt wissenschaftsgeleitetes
Gefahren festgelegt. Dafür sind wir sehr dankbar. Und sie hat
sich auch an diese Festlegung gehalten

ziggeding: Wie vertragen sich Forschungsqualität
und Studiengebühren, die nicht an die Universitäten gehen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Überhaupt nicht. Ich bin immer davon
ausgegangen, dass Studiengebühren an die Universitäten
gehören.

ringo star: Wenn man Eliteuniversitäten in
anderen Ländern betrachtet, findet man sowohl in den Ländern,
als auch bei den Universitäten eine "Kultur" der
Eliteuniversitäten. Glauben sie, dass "künstlich"
benannte Eliteuniversitäten, wie im Rahmen der Exzellenzinitiative,
wirklich einen vergleichbaren Status sowohl national als auch international
erlangen können? Wenn ja, in welchem Zeitraum?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Ernennung einiger der Unis zu Spitzen-Universitäten
ist erst der Anfang. Die entsprechenden Kulturen müssen sich
erst noch entwickeln. Hoffen wir, dass in zehn Jahren die erste
der geförderten Unis in den internationalen Ranglisten ganz
vorne auftauchen.

seltmann: Bundesministerin Schavan hatte im Bewilligungsausschuss
ja die Zustimmung der Politik an die Bedingung geknüpft, in
der zweiten Runde das Verfahren abzuändern, damit die Politiker
mehr Einfluss auf die Entscheidungen nehmen können. Wie wollen
sie diesmal verhindern, dass sich die Wissenschaft dem Druck der
Politik beugt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weder hat sich die Wissenschaft der Politik
noch hat sich die Politik der Wissenschaft gebeugt, sondern beide
der Sache, nämlich der wissenschaftlichen Exzellenz. Ich bin
überzeugt, dass sich daran nichts ändern wird. Was nicht
heißt, dass die Politik noch frühzeitiger informiert
wird. Es war ja das erste Mal, dass wir so was deutschlandweit gemacht
haben. Wir haben bei dem Verfahren viel gelernt und wir werden das
sicher in Einzelheiten optimieren.

Trude: Im Ausland (USA) ist die Spitze der deutschen
Forschung meist als Max-Planck-Institut bekannt. Wäre es nicht
von Vorteil, diese im Ausland bekannte Spitze so zu fördern,
dass auch Topwissenschaftler aus den USA nach Deutschland gehen
würden? Das ist das wahre Geheimnis der Elite-Unis in den USA:
Es werden oftmals sehr gute Professoren weltweit abgeworben.

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist ja das Problem. In der Max-Planck-Gesellschaft
ist der Anteil ausländischer Wissenschaftler sehr viel höher
als bei den Universitäten. Genau das sollte die Exzellenzinitiative
verbessern. Und verbessert es hoffentlich auch.

kajac: Ich bin Professorin an einer kleineren
Universität. Für mich scheint sich eine Zwei-Klassen-Gesellschaft
der Universitäten anzubahnen: Die großen machen die Forschung,
die kleinen die Lehre.

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist nicht meine Beobachtung. Wir haben
auch Cluster an kleineren Universitäten eingerichtet. Aber
natürlich bedarf es in vielen Fällen für Spitzenforschung
auch der kritischen Masse.

sophie: Das einzige Kriterium bei dem Verfahren
soll doch "wissenschaftliche Exzellenz" sein. Kann ein
in der ersten Runde abgelehnter Antrag, der automatisch in die zweite
Runde geht, dann überhaupt in der zweiten Runde genehmigt werden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Wir reden hier von einem sehr hohen Niveau.
Es ist durchaus denkbar, dass die antragstellenden Wissenschaftler
ihre Anträge dann auch noch modifizieren. Im Januar wird ja
nur über Antragsskizzen entschieden, über Anträge
erst in einem Jahr.

TA: Sie haben gesagt, der Titel der Exzellenzinitiative
kann einer Hochschule auch verlustig gehen. Für wie lange wird
er verliehen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Förderdauer ist zunächst
auf fünf Jahre festgelegt. Die Bundesministerin Frau Annette
Schavan hat angekündigt, den Wettbewerb verstetigen zu wollen.
Schon aus diesem Grund, also der Möglichkeit, auch anderen
eine neue Chance zu geben, begrüße ich das sehr.

pi-nutzz: Sie waren ja bereits selbst als Forscher
in Amerika. Gibt es etwas, dass sie an den Unis dort besonders beeindruckt
hat, das Sie sich auch für unsere Unis wünschen würden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Was mich dort vor allem beeindruckt ist
die frühe Selbständigkeit der jungen Wissenschaftler,
die ganz selbstverständlich auf Augenhöhe respektiert
werden. Das habe ich versucht, in meiner Arbeit bei der Deutschen
Forschungsgemeinschaft möglich zu machen.

tecker: Spitzenforschung sollte dort gefördert
werden, wo sie ist. Aber wenigstens eine Uni im Osten und im Norden
sollte doch zumindest dahingehend gefördert werden, Spitzenforschung
leisten zu können – oder?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das war aber nicht die Aufgabe des Exzellenzwettbewerbs.
Die Voraussetzungen für Exzellenz müssen die Länder
schaffen, die ausschließlich für die Hochschulen zuständig
sind. Die Hochschulen in Ostdeutschland hatten bisher nur wenig
Zeit, sich zu entwickeln. Dennoch gibt es wunderbare Beispiele für
Spitzenforschung in Ostdeutschland, denken sie nur an Dresden oder
denken sie nur an die wunderbaren Max-Planck-Institute in Ostdeutschland.
40 Jahre Misswirtschaft sind eben nicht von heute auf morgen zu
beseitigen.

Titanmond: Im Tagesspiegel werden Sie zitiert
mit den Worten: "Es waren nicht mehr gute Anträge da".
Ist es dann realistisch, dass in der zweiten Phase mehr als drei
weitere Universitäten Exzellenzzentren werden und wenn ja,
was stimmt Sie so optimistisch?

Ernst-Ludwig Winnacker: Neues Spiel, neues Glück. Und außerdem
werden alle Beteiligten ihre Anträge noch einmal anschauen
und gegebenenfalls überarbeiten. Dazu ist auch noch genügend
Zeit.

pede: Warum werden ganze Universitäten gefördert.
Wäre es nicht sinnvoller, einzelne Teilgebiete hervorzuheben,
die wirklich auch international mithalten können?

Ernst-Ludwig Winnacker: Es geschieht beides. Bei den Hochschulen
und den Exzellenzclustern werden nur bestimmte Fachgebiete gefördert.
Auch die Mittel der dritten Säule werden nicht nach dem Gießkannenprinzip
verteilt werden, sondern auf bestimmte Gebiete der Universitäten.

Evam: Was ich sehr bedenklich an dem ganzen Verfahren
finde ist, dass es ein so deutliches Übergewicht an naturwissenschaftlichen
und technischen Anträgen, die gefördert wurden, gibt.
Wenn ich das richtig sehe, gibt es lediglich eins von 18 Exzellenzclustern
aus den Geisteswissenschaften. Ich glaube nicht, dass die naturwissenschaftlichen
Anträge einfach besser waren und ich finde eine solche Förderpolitik
skandalös. Wie können Sie das ändern?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich denke, dass auf die Dauer sich der
Anteil der Geisteswissenschaften erhöhen wird. An sich sind
Exzellenzcluster auch ideale Instrumente für die Geisteswissenschaften,
wenn sie denn richtig verstanden würden, das heißt als
ein großes Dach unter dem Vieles Platz hat. Auf jeden Fall
hat die Deutsche Forschungsgemeinschaft viele andere Förderinstrumente,
die auf die Bedürfnisse der Geisteswissenschaften vielleicht
besser zugeschnitten sind. Bei den Graduiertenschulen übrigens
ist die Lage schon sehr viel besser: Bei den Anträgen waren
es noch 27 Prozent, was höher ist als der übliche Anteil
der Geisteswissenschaften an der Förderung der Deutschen Forschungsgemeinschaft.
Wir werden unser bestes tun, die Gutachtergruppen noch besser auf
die kulturellen Unterschiede der verschiedenen Fächer einzustimmen.

Sarah: Wieso gibt es keine bessere Förderung
hochbegabter Studenten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eine gute Frage. Seit Mitte ca. 1850 gibt
es in Bayern die Einrichtung des Maximilianeums, in dem Personen
mit einem Einser-Abitur, was aber nicht einmal ausreicht, aufgenommen
werden. Die bayerische Staatsregierung hat schon 2002 mit dem Ausbau
sogenannter Elitenetzwerke begonnen – auch hier geht es um nichts
anderes als die Förderung besonders begabter Studierender.
Außerdem gibt es die Studienstiftung des Deutschen Volkes
und die Begabtenförderung, die das, was sie gefordert haben,
ebenfalls leisten. Es ist eindrücklich, wie oft die Leibnitz-Preisträger
der Deutschen Forschungsgemeinschaft auch Studienstifter waren.
Auch die auskömmliche Finanzierung der Begabtenförderung,
insbesondere der Studienstiftung, sollte auf Dauer gesichert werden.

MKno: Was kann ich als Student an der Ludwig-Maximilians-Universität
(Diplom-Geographie) nun konkret von der Ernennung meiner Universität
zur Elite-Universität erwarten? Wird sich die Förderung
überhaupt in den Studienbedingungen bemerkbar machen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich hoffe es, weiß allerdings nichts
über die Einzelheiten, die die Universität nun zu fördern
beabsichtigt. Vielleicht entwickeln sie selbst ein paar Vorschläge
aus bester Kenntnis vor Ort, die sie dem Rektorat übermitteln.
Das wäre doch ein guter Aufhänger. Als Rektor würde
ich mich über so was freuen.

Schwertsik: Herr Prof. Winnacker, mir ist nicht
ganz klar, was denn nun das Ergebnis des Auswahlverfahrens ist.
Haben wir nun tatsächlich "Elite-Universitäten"
oder nicht doch eher "Elitestrukturen" bzw. "Elite-Institute"?
Gibt es ein Gesetz, eine Vereinbarung, ab wann sich eine Universität
offiziell Elite-Universität nennen darf?

Ernst-Ludwig Winnacker: Nein, das wird eine Abstimmung mit den
Füßen klären. Es wird am Ende darauf ankommen, wie
weit die nun geförderten Universitäten international sichtbar
werden und wie weit es ihnen gelingt, die besten Studierenden und
Lehrenden anzuziehen.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau.de-Chat. Wir bedanken
uns bei allen, die mitgemacht haben. Unsere Bitte um Verständnis
an jene, die wir heute mit ihrer Frage nicht berücksichtigen
konnten. Unser besonderer Dank gilt Herrn Winnacker und Herrn Strohschneider,
dass Sie sich für uns Zeit genommen haben. Der nächste
Chat findet am kommenden Mittwoch, den 18. Oktober, mit der CDU-Bundestagsabgeordneten
Anette Widmann-Mauz statt. Los geht’s um dreizehn Uhr. Das
letzte Wort gehört Ihnen, Herr Winnacker.

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich bedanke mich für diese interessanten
Fragen. Es war eine spannende Zeit, die wir hinter uns haben. Ich
drücke die Daumen für alle Beteiligten und für das
System, dass es wirklich besser wird.

Wachstum und Konvergenz

Die Lissabon-Strategie ist ein EU-Programm, das zum Ziel hat, die EU bis zum Jahr 2010 zum wettbewerbsfähigsten und dynamischsten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. Sie basiert zu einem großen Teil auf dem Kommunikations- und Informationssektor, da in diesem Bereich erhebliches Wachstums- und Beschäftigungspotential steckt. Laut EU-Kommission beträgt sein Anteil am europäischen BIP-Wachstum 25% und am Produktivitätswachstum 40%. Deutlich wird die Bedeutung der Informations- und Kommunikationstechnologie (IKT) auch daran, dass sich die unterschiedliche wirtschaftliche Leistungsfähigkeit von Industrieländern nicht zuletzt durch den jeweiligen Anteil der IKT-Wirtschaft am BIP erklären lässt.

Untersuchungen der EU für den Zeitraum 1995-2000 verweisen auf einen Zusammenhang zwischen diesem Anteil und der Produktivität: So verzeichneten etwa Finnland und Irland bei einem Anteil von über 10% mit 2,5 bzw. 5,3 % ein Produktivitätswachstum weit über EU-Durchschnitt (1,4%), wohingegen Länder wie Frankreich, Deutschland und Italien mit einem Anteil um 5% ein unterdurchschnittliches Produktivitätswachstum aufwiesen.

Um die wirtschaftlichen Möglichkeiten voll auszuschöpfen und die gebotene Erhöhung von Investitionen in den IKT-Bereich zu erreichen möchte die Kommission mit der Strategie i2010 der technologischen Entwicklung zur digitalen Konvergenz Rechnung tragen. Dieses Zusammenwachsen der zuvor getrennten Sphären des Inhalts, der Netze und der Geräte verlange, so die
Kommission, entsprechende „politische Konvergenz“.

Politischer Handlungsbedarf

Doch was ist unter einer „politischen Konvergenz“ zu verstehen? Welche Rolle spielt die Politik hierbei und wie weit sollte die Politik das Projekt unterstützen? In ihrer
Rede am Digital Lifestile Day 2006 in München hat die zuständige Kommissarin Viviane Reding darauf hingewiesen, dass Entwicklung und Innovation im IKT- und Mediensektor in erster Linie Unternehmern und Wirtschaft vorbehalten bleiben müssten. Gleichwohl komme auch der Politik eine bedeutende Aufgabe zu. Dies ergebe sich schon aus den Hindernissen für eine optimale Entwicklung der IKT in Europa. Ein Grundproblem ist demnach die mangelnde industrielle Verwertung von Innovationen, die nach Reding ihre Ursache in der häufig durch Bürokratismus fehlgeleiteten öffentlichen Finanzierung von Forschung und Entwicklung hat.
Der von EU und OECD angestellte Vergleich mit anderen Industrienationen zeigt neben den Ausführungen der Kommissarin ein Defizit in der Höhe der Forschungsförderung. Während in den USA und Japan im Jahre 2002 350 bzw. 400 Euro pro Einwohner für Forschung und Entwicklung im IKT-Bereich ausgegeben wurden, waren es in Europa (EU 15) lediglich 80 Euro. Der Anteil an der Gesamtforschung war mit 18% nur etwa halb so hoch wie in den USA und Japan.

Aufholbedarf für Europa z.B. gegenüber Japan erkennt Reding in der genanten
Rede zudem in Hinblick auf die Schnelligkeit der Netze: ein wesentlicher Faktor der Attraktivität digitaler Angebote für die Konsumenten. In der Tat liegt Europa mit einer Verbreitung der Breitband-Technologie bei 9% der Bevölkerung (Jan. 2005) hinter den USA (11,5%/2004) und Japan (14,6%), vor allem aber hinter Südkorea (26,8%) zurück.

Die inhaltliche Attraktivität wiederum sei durch ein strukturelles Problem der EU beeinträchtigt. Denn Voraussetzung für gute, attraktive Inhalte ist nach Reding der Schutz geistigen Eigentums. In diesem Bereich gebe es aber trotz aller Harmonisierungs-bemühungen nach wie vor 25 verschiedene Rechtslagen. Von einem einheitlichen Markt für Inhalte wie in den USA ist Europa folglich noch weit entfernt. Wie man sieht, eine ganze Menge Hürden, die politisch zu beeinflussen sind.

Einheitlicher Informationsraum, Forschung und Integration

Es besteht politischer Handlungsbedarf, der rechtliche und verwaltungsmäßige Rahmenbedingungen, den Ausbau der Infrastruktur sowie Umfang und Art der Forschungsförderung betrifft. Vor diesem Hintergrund zielt die Strategie i2010 auf die Schaffung eines einheitlichen europäischen Informationsraums sowie die finanzielle Erhöhung und qualitative Verbesserung der EU-Forschungsförderung ab. Als dritter Schwerpunkt wird darüber hinaus die „Förderung einer Informationsgesellschaft“ genannt, „die alle Menschen einbezieht.“ i2010 räumt also neben den ökonomischen auch den partizipatorischen Aspekten des digitalen Zeitalters Platz ein.

Der einheitliche Informationsraum soll zwischen 2005 und 2007 durch eine effektivere Fequenzverwaltung, eine Modernisierung der Vorschriften für die audiovisuellen Mediendienste sowie für elektronische Kommunikation, schließlich durch die Etablierung einer sicheren Informationsgesellschaft und einer effektiven und interoperablen Verwaltung digitaler Rechte vorangetrieben werden.

Zur Behebung der Unzulänglichkeiten im Forschungsbereich setzt die Kommission zum einen auf die Erhöhung der Forschungsausgaben. Diese sollen um 80% steigen. Finanziert werden soll das Vorhaben durch das 7. Forschungsrahmenprogramm (7.RP) sowie das Programm für Wettbewerbsfähigkeit und Innovation. Relevant ist insbesondere das 7. RP mit jährlichen Mitteln von 1,8 Milliarden Euro, während das zweite Programm zwischen 2007 und 2013 800 Millionen Euro bereitstellt. Zum anderen wird die Art der Förderung modifiziert. Vorgesehen ist eine Konzentration auf die wichtigsten Technologien im IKT-Sektor, etwa die Nanotechnologie. Erster Maßstab der Förderung soll stets ihre Relevanz für die Behebung von Engpässen für die weitere Entwicklung der digitalen Wirtschaft sein.

Die Teilhabe aller Menschen in Europa an den Vorzügen der Informationsgesellschaft ist Ziel des dritten Schwerpunkts der Strategie. Die Kommission hat diesbezüglich einen Aktionsplan für elektronische, bürgernahe Behördendienste vorgeschlagen. Digitale Bibliotheken sollen allen Bürgern den Zugang zur multilingualen europäischen Kultur ermöglichen. Die demographischen Entwicklung in Europa wird ebenso berücksichtigt: etabliert werden sollen Technologien für eine alternde Bevölkerung. Ab 2008 ist eine Initiative für die digitale Integration vorgesehen, mit dem Ziel geographische und gesellschaftliche Unterschiede zu überwinden.

Die Mitgliedstaaten sind aufgefordert worden, bis Oktober in ihren nationalen Reformprogrammen Prioritäten im IKT-Bereich zu setzen, um die Ziele der Kommissionsstrategie zu unterstützen. Bis zum 29.11. 2005 lagen entsprechende Ausführungen aus den meisten Mitgliedstaaten vor. Deutschland beschrieb seine Bemühungen im Dezember 2005. Das Programm soll eng mit der „High-Tech-Strategie Deutschland“ aus der
Koalitionsvereinbarung abgestimmt sein. Die Bundesregierung verweist im Zusammenhang mit der Strategie 2010 zudem auf das noch von der alten Regierung erstellte Aktionsprogramm „
Informationsgesellschaft 2006“ aus dem Jahre 2003.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen
zum heutigen Live-Chat, der im Rahmen des Kongresses "Zeit für
Innovationen – Impulse für Deutschland" stattfindet, den die
SPD-Bundestagsfraktion heute in Berlin durchführt. Unser heutiger
Gast ist Edelgard Bulmahn (SPD), Bundesministerin für Bildung und
Forschung und Bundestagsabgeordnete. Herzlich willkommen Frau Bulmahn.
Wir haben 45 Minuten Zeit, kann es losgehen?

Edelgard
Bulmahn: Ja.

Moderator: Erste Frage:

sally: Welche Innovationen sollen denn alles in Angriff
genommen werden? Und welche konkreten Ziele streben Sie damit an?

Edelgard Bulmahn: Wir wollen ein innovationsfreundliches
Klima in unserem Land schaffen, erreichen, dass viele Menschen eine
gute Ausbildung und Qualifikation erhalten und Forschungsergebnisse
schneller und breiter genutzt werden. Weil wir nur so gegenüber
Niedriglohnländern wettbewerbsfähig bleiben werden und neue
Arbeitsplätze schaffen können.

Nun: Bringt Informationspolitik wirklich neue Arbeitsplätze,
oder wandern die nicht zunehmend nach Indien, China oder nach Ost-Europa
ab?

Edelgard Bulmahn: Innovationspolitik schafft neue
Arbeitsplätze. Das sehen wir klar am Beispiel der Lasertechnik.
In den 80er Jahren war Deutschland noch Importeur von Lasertechnologien.
Heute sind wir Weltmarktführer bei den materialbearbeitenden Laser.
50.000 Arbeitsplätze sind allein in den letzten Jahren hier entstanden.
Insgesamt sind es 110.000 Arbeitsplätze, die in dem Bereich der
Optischen Technologien bestehen.

Gerhard:
Welche Projekte sollen konkret unterstützt werden, damit Innovationen
besser umgesetzt werden können?

Edelgard Bulmahn: Die Bundesregierung fördert
Forschung in den Bereichen der Optischen Technologien, Informations-
u. Kommunikationstechnologien, Materialwissenschaften, aber z.B. auch
in der Biotechnologie, in der Gesundheitsforschung oder der Umweltforschung,
um nur wichtige Beispiele zu nennen.

Buli: Welche Rahmenbedingungen für Innovation
müssen denn verbessert werden? Mautpleite war ja nicht so dolle?

Edelgard Bulmahn: Die Mautpleite ist vor allem auf
mangelhaftes Management zurückzuführen. Aber sicher brauchen
wir auch innovationsfreundliche Rahmenbedingungen, z. B. die Strukturreformen,
die wir im Bereich der Hochschulen durchgeführt haben, wie die
Juniorprofessur, die leistungsbezogene Besoldung der Professoren oder
die Stärkung der Autonomie der Hochschulen. Dazu gehört die
Überprüfung aller Gesetze auf ihre Innovationsfreundlichkeit
hin und ein öffentliche Beschaffungspolitik, die klar auf Innovation
setzt.

Hagener: Ich lese: Bei forschungsintensiven Gütern
liegt Deutschland mit einem Weltmarktanteil von 14,9% nach den USA (19,4%)
weltweit auf Platz 2. Sind wir besser als unser Ruf?

Edelgard Bulmahn: Ja, sind wir.

Moderator: Kritische Frage:

danman1: Zeit für Innovationen – Impulse für
Deutschland – schöner Titel: wie sieht es in der Praxis mit den
Innovationsförderungen aus – viele Programme werden eingestellt
und die Anträge sind extrem komplex. Die Hürden sind (künstlich?)
hoch – wie soll da Innovation in Deutschland ernsthaft passieren?

Edelgard Bulmahn: Die Forschungsförderungsanträge
können über das Internet gestellt werden. Es gibt eine Beratung
über die Projektträger, aber man muss sich durch Qualität
und Exzellenz durchsetzen. Mit der Gießkanne wird nicht gefördert.
Die Bundesregierung hat seit ’98 die Mittel für Forschung und Entwicklung
um gut 1 Mrd. erhöht. Zur Erinnerung: Die Kohl-Regierung hat zwischen
’92 und ’98 die Mittel um 670 Mio. Euro gekürzt. Das spricht doch
für sich.

Moderator: Einige Fragen zum Thema Hochschulen und
Forschung sind eingetroffen – stellvertretend für viele:

Zweifler: Sie sagen: „Bis zum Jahr 2010 einen
Anteil der Forschungs- und Entwicklungsausgaben am Bruttoinlandsprodukt
von 3% erreichen". Ist das realistisch und was sagt Kabinettskollege
Eichel dazu?

Edelgard Bulmahn: Wir haben bereits seit ‘ 98 den
Anteil an Forschungs- und Entwicklungsausgaben am Bruttoinlandsprodukt
von damals 2,3 auf 2,5 Prozent jetzt erhöht. Diesen Wachstumskurs
werden wir auch im kommenden Jahren fortsetzen müssen.

franz m.: Bei der Förderung von Bildung und Forschung
werden gerne die USA als Vorbild genannt. Von der privatwirtschaftlichen
Förderung von Universitäten kann Deutschland jedoch nur träumen.
Wie wollen Sie hier mehr Anreize für Unternehmen schaffen?

Edelgard Bulmahn: Wir unterstützen auch Unternehmen
durch unsere Forschungsförderung, gerade kleine und mittlere Unternehmen
profitieren davon. Wir brauchen allerdings mehr private Stifter. Mein
Wunsch ist, dass ungefähr 10 Prozent des vererbten Vermögens
jährlich für Bildung und Forschung bereit gestellt werden.

moderator: Zwei Fragen – ein Thema:

Gabriela: Muss man nicht weitere Maßnahmen ergreifen,
unsere Akademiker hier zu behalten. Ich habe gehört, viele wandern
nach Amerika aus, weil sie dort mehr Forschungsmittel erhalten, während
hier an den Universitäten gespart wird, insbesondere bei Fächern,
die nicht gerade die Naturwissenschaften betreffen.

Main: Warum wandern alle Wissenschaftler nach Amerika
ab?

Edelgard Bulmahn: Das ist auch so ein dummes Vorurteil.
Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) hat vor kurzem eine umfangreiche
empirische Untersuchung durchgeführt. Danach bleiben ungefähr
15 Prozent der Wissenschaftler auf Dauer im Ausland. Bei den Programmen,
die wir durchgeführt haben, bleibt rund ein Drittel der angeworbenen
ausländischen Wissenschaftlern in Deutschland.

Simser: Sollten die Unis nicht selbstbestimmter verwalten
und sich auch finanzieren, z.B. mit Studiengebühren – würde
das nicht automatisch zu einem Wettbewerb unter den Universitäten
führen und eine Elite heranbilden?

Edelgard Bulmahn: Die Universitäten sollten mehr
Autonomie erhalten. Hier sind vor allem die Länder gefragt. Ich
bin bereit, die rechtlichen Vorgaben auf 4 Punkte zu beschränken.
Auf die Zulassung, die Abschlüsse, das Dienstrecht und die Anforderung,
dass Hochschulen ein Qualitätsssicherungssystem aufbauen.
Zu den Studiengebühren: Bisher gibt es keinerlei Stipendienprogramme
(dafür müssten die Länder aufkommen). Zweitens ist überhaupt
nicht sichergestellt, dass Studiengebühren auch tatsächlich
den Hochschulen zugute kommen. Solange sollte man beim Gebührenfreien
Erststudium bleiben ( in einer angemessenen Zeit).

Moderator: Nachfrage zur Abwanderung und Ihren genannten
Zahlen – der Klärungsbedarf scheint hoch zu sein:

saijin: 15% sind eine ganze Menge, besonders wenn
es die Besten sind! Oder?

Edelgard Bulmahn: Das ist aber in anderen Länder
nicht anders. Teilweise liegt der Prozentsatz dort noch deutlich höher.
Im übrigen ist der Austausch auch gewollt und richtig. Er darf
nur keine Einbahnstraße sein.

frau schmidt: Ein Ideal der Sozialdemokraten war bzw.
ist doch freie Bildung für Alle. Angesichts der schlechten Ausstattung
der Unis, zu vieler Studenten und zu wenigen Lehrkräften, werden
mehr und mehr Zugangsschranken, wie die Einführung eines Numerus
Clausus oder die Erhebung von Gebühren (Sprachkurse etc.) erlassen.
Wie gehen Sie mit diesen Gegebenheiten um?

Edelgard Bulmahn: Numerus Clausus gibt es schon seit
meiner eigenen Studienzeit. Das ist also nichts Neues. Ich plädiere
aber für ein größeres Auswahlrecht der Hochschulen.
Außerdem hat die Bundesregierung hier erst einmal Verlässlichkeit
für die Eltern und Studierenden geschaffen, dass das Erststudium
gebührenfrei bleibt. Zusätzlich haben wir das BAföG wieder
zu einer wirksamen Studienförderung gemacht. Die Bundesmittel sind
um 50 Prozent erhöht worden.

Moderator: Stellvertretend für einige Fragen
zum Thema:

SPD_Hannover-Süd: Wie geht es beim Wettbewerb
für Spitzenuniversitäten weiter?

Edelgard Bulmahn: Bund und Länder haben sich
Ende März auf ein gemeinsames Konzept verständigt, das zum
einen einen Wettbewerb um Spitzenuniversitäten vorsieht, zum zweiten
einen Wettbewerb um fachbezogene Excellenzzentren und zum dritten einen
Wettbewerb um Graduiertenschulen (Nachwuchswissenschaftlerförderung).
Dies wird die Universitäten deutlich stärken.

Moderator: Nachfragen zum Auswahlrecht:

garfinkel: Wie sollen Hochschulen das Umsetzen. Es
scheitert doch daran, das Professoren keine Zeit haben, Studenten auszuwählen!

Edelgard Bulmahn: Für die Auswahl der Hochschulen
muss die Abi-Durchschnittsnote auch weiterhin einen maßgeblichen
Einfluss haben. Die Hochschulen können dieses mit gewichteten Abi-Noten
verbinden oder auch mit Eingangstests, Gesprächen etc. Der Bundestag
wird aller Voraussicht nach im Frühsommer diesen Jahres einen Beschluss
fassen.

Moderator: Letzte Frage:

michel Werden Sie endlich Ganztagsschulen bundesweit
einführen und somit auch Müttern eine berufliche Chance geben?

Edelgard Bulmahn: Ja. Das Ganztagsschulprogramm der
Bundesregierung ist ein voller Erfolg. Vier Milliarden Euro sind ja
auch kein Pappenstiel. Alleine in diesem neuen Schuljahr werden mit
unserem Programm 3.000 neue Ganztagsschulen in Deutschland entstehen.
Das ist eine Steigerung um 64 Prozent. Das lässt sich doch sehen!

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, leider ist
die Zeit etwas früher als geplant vorbei – vielen Dank für
die vielen Fragen. Leider können nicht alle in der Kürze der
Zeit beantwortet werden. Vielen Dank auch an Sie, Frau Bulmahn, für
die Teilnahme am Chat und die interessanten Antworten.

Edelgard Bulmahn: Vielen Dank, es hat Spaß gemacht.
Einen schönen Tag. Gruß, Edelgard Bulmahn.

Moderator: Weitere Informationen zum Thema und zum
Kongress finden Sie auf den Internetseiten der SPD-Fraktion www.spdfraktion.de.

Moderator:
Herzlich willkommen zum Live-Chat der Fraunhofer-Gesellschaft, im
Rahmen der Initiative "Wissenschaft im Dialog", mit dem Präsidenten der
Fraunhofer-Gesellschaft, Professor Hans-Jörg Bullinger. Unser heutiges
Thema: Leit-Innovationen: Die Fraunhofer-Offensive. Wir haben eine
Stunde Zeit, sicher viele Fragen – können wir anfangen, Herr Bullinger?

Hans-Jörg Bullinger: Ja, wir können anfangen.

Moderator: Schön, die erste Frage:

FhgKh:
Die Diskussion um die Innovationsoffensive wird leidenschaftlich
geführt. In Ihrem Statement am 15. Januar schreiben Sie, dass
Deutschlands Zukunft auf dem Spiel stehe. Erschreckt das nicht die
Bürger mehr als dass es sie motiviert?

Hans-Jörg Bullinger: Möglicherweise haben Sie Recht. Leider ändert das nichts am Befund, dass wir deutlich besser werden müssen.

Klara:
Was sind Ihre Aufgaben als Präsident des Fraunhofer Instituts? Und
welche Aufgabe sieht das Institut für sich in Deutschland und Europa?

Hans-Jörg Bullinger:
Unsere Institution ist eine Gesellschaft mit 58 Instituten und 12 700
Menschen, die dort wirken, deshalb haben wir natürlich ganz
unterschiedliche Fachgebiete.
Wenn heute eine Innovationsoffensive
gefordert wird, sehen wir uns in einer besonderen Verantwortung, weil
unsere Mission ist, der Wirtschaft zu helfen, aus Forschungsergebnissen
Produkte zu entwickeln.

Wfg: Herr Bullinger, wie entstehen solche Leit-Innovationen?

Hans-Jörg Bullinger:
Die jetzt vorliegenden Leit-Innovationen sind eine Verdichtung und
Priorisierung dessen, was wir bereits bei Fraunhofer tun. Es gibt ein
weiteres Projekt unter Leitung von Hr. Dr. Behlau, wo wir ein Dutzend
Emerging-Technologies, unabhängig von Fraunhofer, identifizieren wollen.

Silke Zollinger:
Mich würde interessieren, wie die Leit-Innovationen denn konkret an
einem Beispiel in der Fraunhofer-Gesellschaft umgesetzt werden?

Hans-Jörg Bullinger:
Diese Ergebnisse werden uns helfen, den Strategie-Dialog um unsere
Arbeitsfelder in der Gesellschaft zu verbessern. Jede der bis jetzt
identifizierten Leit- Innovationen fußt auf bereits durchgeführten
Forschungsaktivitäten in unseren Instituten. Beispiele dazu sind in
"Bild der Wissenschaft" (Januar/Februar) zu entnehmen. Siehe auch
unsere Internetseiten www.fraunhofer.de/leitinnovationen.

Emtika:
Guten Tag, Herr Prof. Bullinger, mich würde interessieren, welche der
12 Leitinnovationen von Ihnen/der Fraunhofer-Gesellschaft werden als
besonders effektiv angesehen bei der Erzeugung von Innovationen?

Hans-Jörg Bullinger:
Die 12 Leit-Innovationen sind von uns in sich nicht mehr priorisiert
worden. Falls es Sie interessiert, was mich persönlich begeistert hat,
dann würde ich die Ansätze zur individuellen Medikamentenentwicklung
und die Polymerelektronik nennen, aber das ist eine sehr subjektive
Einschätzung.

Margitta: Ist das Thema Leitinnovationen nur für Wissenschaftler interessant oder auch für "Lieschen Müller"?

Hans-Jörg Bullinger:
Ich denke, das Thema Innovation ist für unsere gesamte Gesellschaft von
substanziellem Interesse. Wir haben deshalb als einzige
Forschungsgesellschaft zum Jahr der Technik auch ein Buch geschrieben,
das Sie sicher kennen: Trendbarometer Technik. Dieses Buch richtet sich
ganz generell an die Gesellschaft und nicht nur an Wissenschaftler.

WDK:
Ein wesentliches Innovationshemmnis ist unsere überbordende Bürokratie.
Die Politik ist gefordert, hier radikal zu reformieren.

Hans-Jörg Bullinger:
Es ist überhaupt keine Frage, dass Bürokratie Innovation bremst. Das
gilt für die Politik, aber auch für Unternehmen und auch für
Forschungsorganisationen und Universitäten.

Moderator: Kommentar zum Buch:

Margitta: Das Buch kenne ich und lese immer wieder mit großer Begeisterung darin.

Moderator: Frage:

FH-Heidelberg2: Was meinen Sie, wie sollte Innovationsfinanzierung der vorgestellten Leitinnovationen stattfinden?

Hans-Jörg Bullinger:
Soweit die Politik betroffen ist, soll dies auch in dem Arbeitskreis
beim Kanzler, dem wir angehören dürfen, "Partner für Innovation",
besprochen werden. Ich hoffe, dass die dort besprochenen Maßnahmen zum
Bürokratie-Abbau dann auch umgesetzt werden.
Grundsätzlich kann
das in Fraunhofer-typischer Weise finanziert werden. Wir gehen davon
aus, dass wir ein Drittel des Betrags aus Grundfinanzierung und zwei
Drittel aus eigener Finanzierung aufbringen können.

Moderator: Wo Sie die Politik ansprechen, dazu gibt es folgende Frage:

Lucius:
Vor einigen Wochen waren Sie zu einem "Kanzlertreffen" bei
Bundeskanzler Schröder eingeladen. Wie schätzen Sie die Ergebnisse des
Treffens ein – ist es der Bundesregierung wirklich ernst? Braucht
Deutschland eine landesweite Innovationsoffensive?

Hans-Jörg Bullinger:
Ich kann natürlich auch keine Seelenforschung beim Kanzler betreiben.
Mein Eindruck war, dass es alle Gesprächspartner – Kanzler, Minister,
Wirtschaftsführer – sehr ernst nehmen. Ich denke, das ist dem Thema
auch angemessen. Die nächste Sitzung beim Kanzler wird am 31. März sein.

Moderator: Was sind dort die Themen?

Hans-Jörg Bullinger:
Zwischen den Themen werden die Arbeitsergebnisse vom "Büro Innovation
Deutschland" aufbereitet. Dieses Büro ist mit wissenschaftlichen
Mitarbeitern aus dem Kanzleramt, dem Forschungsministerium, dem
Wirtschaftsministerium und der Fraunhofer-Gesellschaft besetzt. Bei der
nächsten Sitzung wird es um Aktionen gehen,
wie man das Thema
Innovation in Deutschland befördern kann und vermutlich auch um erste
Themen für Projekte. Aus der Sicht der Forschung würden wir uns
wünschen, dass der Kanzler auch Aussagen zur Finanzierung macht.

Moderator: Noch zwei Fragen zur Politik, dann zurück zu den Leit-Innovationen:

tamar: Welchen Anteil kann die Bundesregierung überhaupt übernehmen, damit die deutsche Wirtschaft wieder wächst?

Hans-Jörg Bullinger:
Zunächst zum Forschungs- und Entwicklungsaufwand: Er beträgt zur Zeit
2,4 % vom Bruttosozialprodukt, davon kommen ein Drittel vom Staat und
zwei Drittel von der Wirtschaft. Innovationen werden von Menschen
gemacht und betreffen nicht nur Produkte, sondern auch
Geschäftsprozesse und Strukturen. Auf Strukturen und Randbedingungen
hat der Staat natürlich großen Einfluss. Persönlich würde ich mir vor
allem erhoffen, dass die Stimmung zu und für Forschung und Entwicklung
und Innovationen auch von der staatlichen Seite verbessert wird..

Moderator: Nachfrage zum Versprechen des Kanzlers:

Frau Hofer:
Die Allianz der Wissenschaftsorganisationen reklamiert zusätzliche,
öffentliche Fördermittel zur Innovationsoffensive. Wie beurteilen Sie –
als Wissenschafts- und Innovationsmanager – die Chancen, dass derartige
Mittel angesichts der Haushaltslage der öffentlichen Kassen in der
nächsten Zeit von Bund und Ländern bereitgestellt werden? Oder anders:
wann werden den Worten die Taten folgen?

Hans-Jörg Bullinger:
Dazu kann ich nur meine Meinung wiedergeben: Ich gehe davon aus, dass
schon im nächsten Jahr der Haushaltsansatz für Forschung und
Entwicklung steigt. Anders ist das gesetzte Ziel, bis 2010 3 % vom BSP
zu erreichen, auch nicht realisierbar.

Moderator: Sie hatten eben Prozesse, Rahmenbedingungen etc. angesprochen..

Petra:
Einer Ihrer Schwerpunkte ist das Technologiemanagement. Was würden Sie
der Bundesregierung mit auf den Weg geben, die ja mit mehreren
Riesenprojekten – Maut und arbeitsagentur.de – gescheitert ist?

Hans-Jörg Bullinger:
Das Mautprojekt ist nicht an der technischen Leistungsfähigkeit
einzelner Komponenten gescheitert, sondern an der Systemintegration und
an einem extrem schlechten Technologiemanagement zwischen den sehr
vielen Partnern und Zulieferanten.
Für Techniker in Deutschland ist
es sehr beschämend, dass wir uns in der Welt so präsentiert haben, denn
gerade solche komplexen Systemintegrationen sollten eigentlich eine
Spezialität der deutschen Wirtschaft sein. Der Politik als Auftraggeber
müsste man empfehlen, sehr viel stärker auf ein gutes Technologie- und
Innovationsmanagement zu achten. Dazu wird es sicher notwendig sein,
dass nicht nur die industriellen Partner, sondern auch die Auftraggeber
beim Staat über besseres Wissen im Technologiemanagement verfügen.

Tcege:
Wenn Sie ein Unternehmen beraten würden, im Sinne von Innovationskraft
stärken, welche "Bereiche" würden Sie zuerst adressieren?

Hans-Jörg Bullinger:
Ich würde mich zunächst um die Menschen kümmern. Diese müssen zu
Innovationen befähigt und qualifiziert werden, aber dass sie es können,
reicht nicht, sie müssen es auch dürfen. Im zweiten Schritt würde ich
mich intensiv um Organisationsstrukturen und Führungskulturen kümmern.

Marika Röck: Herr
Bullinger, nach meiner Einschätzung fehlt es immer noch an praktikablen
Instrumenten und Methoden, um aus Ideen erfolgreiche Innovationen zu
schaffen. Die meisten Innovationsideen sind zufallsgesteuert realisiert
und in Innovationen umgesetzt worden. Wann wird es den
Innovationswerkzeugkasten geben, der diesen Prozess praktikabel
unterstützt?? Oder gibt es ihn schon?

Hans-Jörg Bullinger:
Um Missverständnisse zu vermeiden, wir verstehen unter einer Innovation
eine verkaufsfähige Lösung. Der Weg von der Idee dorthin ist weit. Ein
Beispiel: In einem mittelständischen Unternehmen mit 2 500 Mitarbeitern
hatten wir kürzlich untersucht, dass man für 10 am Markt erfolgreiche
Produkte über 2000 Erstideen brauchte. Filtersysteme zu Reduktion
dieser Menge an Ideen sind im Innovationsmanagement im Prinzip bekannt.
Das gleiche gilt auch für die Grundprinzipien des Innovationsprozesses,
die in mehreren Büchern beschrieben sind, aber in der Praxis leider zu
wenig beachtet werden. Soweit es um die reine Innovationsbeschleunigung
geht, erhoffen wir uns aus dem Fraunhofer-Präsidialprojekt neue
Erkenntnisse zur Planung und Führung solcher Projekte.

Moderator: Dazu 2 Fragen – ein Thema:

Wfg: Welchen Nutzen haben die einzelnen Unternehmen von diesen Leit-Innovationen?

ingbuero3: Dieser
Chat ist kennzeichnend für unser Land, wie sieht es denn mit den
Leitinnovationen und Stärkung unserer Wirtschaft aus, z.B. gezielte
Umsetzung von FhG-Technologie in eigenständige und gesunde Firmen,
schließlich ist die FhG ein e.V.?

Hans-Jörg Bullinger:
Zu Wfg: Die Leit-Innovationen können den Unternehmen in ähnlicher Weise
helfen, wie der Fraunhofer-Gesellschaft, nämlich zum Abgleich ihrer
eigenen Technologie-Strategien. Zu ingbuero3: Die
Fraunhofer-Gesellschaft finanziert sich anders als andere
Forschungseinrichtungen, zu zwei Dritteln aus eigenen Erträgen,
natürlich nicht die Gesellschaft, aber einzelne Mitarbeiterinnen und
Mitarbeiter gründen in erfreulicher Anzahl auch eigene gesunde
Unternehmen. Dies wird seitens der Fraunhofer-Gesellschaft über unsere
Venture-Gruppe nachhaltig unterstützt.

Moderator: 2 Fragen zur Geschäftspolitik:

kmu3: Was will die FHG mit Ausgründungen verfolgen?
Wie will die FHG Ausgründungen unterstützen?

Hans-Jörg Bullinger:
Die Fraunhofer-Gesellschaft fördert die Gründung neuer Unternehmen zur
Schaffung dringend notwendiger neuer Arbeitsplätze in diesem Land. Die
Ausgründungen werden zunächst dadurch unterstützt, dass die Menschen
qualifiziert und befähigt werden, Unternehmen zu gründen. Neben der
Absicht, Unternehmer zu werden, muss ein Geschäftszweck definiert sein.
In der Anfangsphase kann es darüber hinaus hilfreich sein, dass die
Fraunhofer-Gesellschaft mit ihren Ressourcen die Neugründungen
unterstützt. Dazu wurden mit den zuständigen Ministerien Spielregeln
definiert.

Michael Pieper: Lieber Herr
Bullinger, da über die FhG-Leitinnovationen Zukunftsfelder erschlossen
werden sollen, sind entsprechende FhG-Projekte wohl der sog.
Vorlaufforschung zuzuordnen. In welchem Rahmen können daher für
derartige Projekte zunächst auch Mittel aus der Eigenfinanzierung der
FhG eingesetzt werde, z.B. zur Bereitstellung von
"Demonstratortechnologien" zur Verdeutlichung der wirtschaftlichen
Potentiale, die eine zukünftige Vermarktung erleichtern.

Hans-Jörg Bullinger:Die
Leit-Innovationen sind zunächst kein Förderinstrument, sondern eine
Beschreibungshilfe für die Themenbereiche, die die
Fraunhofer-Gesellschaft für wichtig hält. Die Fraunhofer-typischen
Instrumente zur Vorlaufforschung sind schon in der Vergangenheit auf
diese Themenbereiche hin ausgerichtet worden. Unter anderem ist auch
der Aufbau von Demo-Zentren ein seit langem eingeführtes
Förderinstrument.

Frau Hofer: Herr Bullinger,
Innovationen sind nach der wiss. Lehre solche, die vom Markt angenommen
werden (berichtigen Sie mich ggf. bitte). Wie schätzen Sie den Markt
dazu in Deutschland ein? Oder einprägsamer: Auch wenn es ein Bedarf
nach Innovationen gibt, hat die Wirtschaft Ihrer Meinung nach in der
heutigen Zeit, wo viele Unternehmen nur ans Sparen denken, auch das
Geld dazu, diese zu kaufen?

Hans-Jörg Bullinger:
Innovationen sollten einem Zweck dienen. Aus unternehmerischer Sicht
werden sie häufig von einem Kundenbedarf ausgehen. Bei sog.
technologiegetriebenen Innovationen ist die Antwort schwieriger, weil
dort häufig genug für eine vorhandene Lösung ein Problem gesucht werden
muss. Auch dazu gibt es Instrumente. Was das Geld anbetrifft, wird die
Wirtschaft immer kaufen, wenn sie vom Nutzen überzeugt ist. Es ist eine
für uns wichtige Aufgabe, diesen Nutzen darzustellen. Im übertragenen
Sinne "verkaufen" wir Wissen und Innovationen.

Moderator: Kritische Anmerkung von Hans:

Hans im Glück:
Mag ja sein, dass die Leit-Innovationen der Wirtschaft nützen und
vielleicht den Forschern, aber wenn es um Deutschland geht, müssten
höchstens 3 oder 4 sich beschäftigen mit Technik, der Rest mit Renten,
Umwelt, Schule.

Hans-Jörg Bullinger: Auch etwas unernst: Mancher würde vielleicht den direkten Weg von der Schule in die Rente suchen.

Moderator: Fragen zur Bildung und zu den Hochschulen:

Marika Röck:
Sehr geehrter Herr Prof. Bullinger, die Allianz der
Wissenschaftsorganisationen fordert im Rahmen der Innovationsoffensive
eine "Initiative zur Exzellenzforschung" (fachlich und regional
fokussiert), in der Hochschulen und außeruniversitären
Forschungseinrichtungen zusammenarbeiten, die aber zunehmend mehr und
mehr in einem Wettbewerb zueinander stehen. Welche Ideen gibt es hier,
diesen "Gordischen Knoten" zu durchschlagen?

Hans-Jörg Bullinger:Über
zwei Drittel aller Fraunhofer-Institute sind bereits direkt mit
Universitäten verbunden. Innerhalb der Allianz ist die Forderung zur
engeren Zusammenarbeit von uns erhoben worden. Wettbewerb belebt das
Geschäft. Es gibt eine einfache Regel: Schneller und besser.
Grundsätzlich bin ich immer noch der Meinung, dass die Universitäten
stärker grundlagen- und wir stärker anwendungsorientiert sind. An den
Grenzen werden Überschneidungen nicht zu vermeiden sein.

Susanne:
Als Studentin der Münchner FH, die gerade die massiven Einsparungen im
Hochschulwesen (und das im "reichen" Bundesland Bayern) ganz konkret zu
spüren bekommt (Entlassung sehr fähiger Dozenten, Zusammenlegung von
Kursen etc.) wende ich ein: Geht das nicht alles sehr an der Realität
vorbei? Woher soll auch das Geld kommen, um eine hervorragende
Ausbildung an den (FH)-Hochschulen sicherzustellen? Dort muss man
schließlich ansetzen!

Hans-Jörg Bullinger: Die weitere Entwicklung der Universitäten und Fachhochschulen.
ist eine ganz wichtige Aufgabenstellung, aber leider keine, die wir aus
der Fraunhofer-Gesellschaft heraus lösen können.

Gvollmer:
Welche Ansätze sehen Sie Ihren Leitinnovationsansatz über die
gesellschaftliche Vernetzung mit der Praxis in Firmen und Schulen
weiter voranzutreiben?

Hans-Jörg Bullinger: Mit
oder ohne Leit-Innovationen halte ich diese Vernetzung für
außerordentlich wichtig. Ich bin sehr froh darüber, dass
zwischenzeitlich die meisten Fraunhofer-Institute regional
Partnerschaften mit Schulen eingegangen sind und dies auch gemeinsam
mit Unternehmen aus der Region tun. Im Grunde genommen würde man sich
gerne wünschen, dass jede Schule mindestens ein Partnerunternehmen hat.

Moderator: Können Sie Dummy helfen? Hier sein Kommentar:

Dummy:
Bin ja kein Frauenhofler, aber an unserem Institut ist es jedenfalls
immer noch so, dass die meisten Innovationen schon beim Chef hängen
bleiben. Irgendein Forscher-Vorbild hat mal gesagt: "Innovation ist,
wenn Kapazitäten sterben" oder so.

Hans-Jörg Bullinger: Vielleicht sollten Sie sich bei der Fraunhofer-Gesellschaft bewerben.

Wfg: Welche strategischen Maßnahmen müssen jetzt erfolgen, in Bezug auf die Leit-Innovationen?

Hans-Jörg Bullinger:
Zunächst müssen wir sicherstellen, dass wir bei den Leit-Innovationen
nichts vergessen haben. Dazu werten wir zurzeit Länderstudien und
Strategien mehrerer Unternehmen aus. Dies wird selbstverständlich
ergänzt um den Fraunhofer-internen Sachverstand in den Instituten. Eine
Auftaktveranstaltung dazu wird im Oktober in Dresden stattfinden.
Danach werden Leit-Innovationen und Verbund-Strategien diskutiert.
Möglicherweise regt dies auch einzelne Institute zu Strategieänderungen
an.

Moderator: Vorletzte Frage, die Stunde ist leider gleich vorbei:

Der Potsdamer:
Warum spielt das Thema eGovernment nur eine untergeordnete Rolle im
Rahmen ihrer Leitinnovationen, wo doch gerade die
"Verwaltungsmodernisierung" alter eingefahrener Prozesse und Verfahren
und der "Bürokratieabbau" als Motor für Innovationen und auch als
Förderung für den Standort Deutschland dienen kann?

Hans-Jörg Bullinger:
Es gibt innerhalb der Fraunhofer-Gesellschaft ein eGovernment-Zentrum.
Wir betrachten eGovernment als Aufgabenstellung und nicht als
Innovation in sich selbst.

Moderator: Letzte Frage – vielen Dank für die vielen Fragen:

B wie Bnym: Wie machen Sie die Fraunhofer Gesellschaft zukunftssicher, für den Weltmarkt – für den Wettbewerb?

Hans-Jörg Bullinger:
Die Fraunhofer-Gesellschaft ist zukunftssicher, weil sie sich wie in
der Vergangenheit auf die Qualifikation und die Einsatzbereitschaft
ihrer Mitarbeiter verlassen kann. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir
auch den neuen Herausforderungen gewachsen sind.

Moderator:
Liebe Chat-Teilnehmer, sehr geehrter Prof. Bullinger, vielen Dank für
den spannenden Chat und ihre Teilnahme am Live-Chat der
Fraunhofer-Gesellschaft. Leider konnten in einer Stunde nicht alle
Fragen beantwortet werden. Aber auf den Seiten der
Fraunhofer-Gesellschaft finden sie weitere Informationen: www.fraunhofer.de/leitinnovationen. Der Chat wurde technisch durchgeführt von politik-digital.de in Berlin. Ich wünsche allen Beteiligten einen schönen Tag.

Moderator: Liebe Politik-, Bildungs- und Forschungs-Liebhaber,
herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Im ARD-Hauptstadtstudio
begrüße ich heute Katherina Reiche, die bildungs- und forschungspolitische
Sprecherin der Unionsfraktion im Bundestag. Frau Reiche, kann es losgehen?

Katherina Reiche: Ja, gerne.

Moderator: Erst mal eine ziemlich allgemeine, aber
interessante Frage:

pweber: Frau Reiche, sollte prinzipiell jeder in Deutschland studieren
können oder können wir uns das nicht mehr leisten?

Katherina Reiche: Jeder, der dazu in der Lage ist, der über die
Fähigkeit verfügt zu studieren, soll auch in Zukunft eine
Hochschule besuchen können. Wir haben das Begabungspotenzial in
Deutschland noch lange nicht ausgeschöpft.

Bert B.: Guten Tag, Frau Reiche! Was genau verstehen Sie unter einer
Innovationskultur in Deutschland?

Katherina Reiche: Innovationen sind Erfindungen oder Entwicklungen,
die die Gesellschaft / Wissenschaft in einem großen Schritt nach
vorne bringen, quasi revolutionieren. Wir sind in Deutschland nicht
mehr an der Spitze, wenn es um den Export von Spitzentechnologie geht.
Wir sind gut in der höher- und hochwertigen Technologie. Das muss
sich wieder ändern. Wenn wir wissen, dass in Zukunft z.B. der Bereich
Life Science immer entscheidender wird, kann man es nicht unkommentiert
lassen, dass wir Jahre hinter den USA zurückliegen. Deshalb wünsche
ich mir ein Land, in dem wir Freiheit von Forschung und Lehre wirklich
umsetzen, wo wir mehr Ja zu Chancen sagen und weniger langatmige Debatten
zu möglichen Risiken führen.

Moderator: Hätten Sie ein Beispiel für die Unterschiede zwischen
Spitzen- und hochwertiger Technologie? Also wo wir wirklich vorn liegen
und wo wir nur mit an der Spitze dabei sind?

Katherina Reiche: Zum Beispiel liegen wir bei der Chemie- und bei der
Automobilbranche ganz vorne, im Bereich Datenverarbeitung nur noch auf
Platz 8, bei der Biotechnologie auf Platz 9 oder bei der Materialforschung
auf Platz 4.

Moderator: Welche Quelle zitieren Sie da?

Katherina Reiche: Das Fraunhofer-Institut für Systemtechnik.

Bulfrau: Bisher werden schlechte wie gute Studierende gleichmäßig
auf die Universitäten verteilt. Die von der SPD angekündigten
Leitlinien zur Innovations- und Wissenschaftspolitik beinhalten das
Ziel, begabte Studierende besonders zu fördern. Was haben sie daran
auszusetzen?

Katherina Reiche: In den vergangenen 30 Jahren war das Wort Elite verpönt.
Gerade die SPD hat mit großer Hartnäckigkeit negiert, dass
Menschen unterschiedlich begabt sind. Das gilt für die Schule,
für die Ausbildung und auch für die Hochschulen. Wenn nun
ausgerechnet diese SPD kommt und die Eliteförderung für sich
entdeckt, dann ist das für mich sehr unglaubwürdig. Als Rockefeller
vor über 50 Jahren zum Präsidenten der Harvard University
kam und fragte, was man brauche, um eine Elite-Uni zu gründen,
sagte er: 50 Millionen Dollar und 200 Jahre. Das zeigt zwei Dinge deutlich:
1. Universitäten brauchen mehr Geld und mehr Freiheit und 2. Eliten
kann man nicht verordnen, die wachsen.

Moderator: Dann würden Sie angesichts auch gewisser kultureller
Unterschiede (Spendenverhalten von privaten Organisationen etc.) vermutlich
die Frage von DW1 mit Nein beantworten, oder?

DW1: In ihren Vorschlägen will sich die SPD am großen Vorbild
Amerika orientieren. Und zieht als Beispiel Elite-Universitäten
wie Harvard, Columbia oder Stanford heran. Ist vor dem Hintergrund der
verschiedenen Bildungssysteme in Deutschland und Amerika ein deutsches
Harvard möglich?

Katherina Reiche: Es ist immer richtig sich an jemandem zu orientieren,
der besser ist als man selbst. Wir werden das aber nicht über Nacht
haben. Wir haben in Deutschland viele Fakultäten renommierter Hochschulen,
die schon jetzt Spitzenforschung betreiben. Aber Harvard hat ein Stiftungskapital
von 19,3 Milliarden ein Jahresetat von 2,5 Milliarden Dollar. Die Uni
Köln verfügt im Jahr über 656 Millionen Euro, in Harvard
ist das Betreuungsverhältnis 1:7, in Köln 1:125. Diese Zahlen
zeigen unser Problem. Wir sollten den Universitäten erlauben, ihr
eigenes Geld einzunehmen. Das sind – natürlich neben der Grundfinanzierung
durch die Länder – Lizenzgebühren, Industrieverträge,
das Einwerben privaten Kapitals und natürlich Studienbeiträge.

herzinfarkt257: Sollten nicht anstelle wenige Elite-Unis zu unterstützen,
lieber gute Institute oder herausragende Ideen und Dozenten dezentral
unterstützt werden? Dann versickerten die Mittel nicht in Verwaltungen
und die Empfänger hätten Ansporn, sich immer neu zu beweisen
für neue Mittel (wie es bei der DFG ja üblich ist).

Moderator: DFG = Deutsche Forschungsgemeinschaft.

Katherina Reiche: Ich bin sehr dafür, Mittel im Wettbewerb zu
vergeben. Gerade die DFG, die ja maßgeblich die Forschung an den
Universitäten fördert, hat hier eine herausragende Bedeutung.
Wir brauchen auch weniger Bürokratie, wenn es um Anträge geht.
Ich denke nur an EU-Forschungsprogramme. Im Wettbewerb wird sich dann
herausstellen, welcher Wissenschaftler oder welche Fakultät wirklich
Spitze ist.

Moderator: Der baden-württembergische Ministerpräsident Erwin
Teufel hat angekündigt, sein Land wolle den Staatsvertrag über
die Zentrale Studienplatzvergabe (ZVS) kündigen, wenn es keine
Einigung gebe, dass sich Hochschulen künftig die Studenten selbst
aussuchen und Studiengebühren erheben dürfen. Sieht so aus,
als ob die Studiengebühren kommen – ob politisch herbeiverhandelt
oder vor dem Verfassungsgericht eingeklagt, was ja derzeit sechs Bundesländer
tun. Wie stehen Sie zu Teufels Vorschlag?

Katherina Reiche: Wir kommen um Studienbeiträge auch in Deutschland
nicht herum. Schon jetzt fehlen den Hochschulen in Deutschland zwischen
3 und 4 Mrd. Euro, davon 1 Mrd. für die Lehre. Die 6 Bundesländer
klagen nicht für die Einführung von Studiengebühren,
sondern gegen die Bestimmung im Hochschulrahmengesetz (HRG), dass das
Erheben von Studiengebühren untersagt ist. Meiner Auffassung nach
muss das HRG nicht nur in diesem Punkt deutlich entschlackt werden.
Es muss Hochschulen gestattet werden, Studienbeiträge zu erheben.
Die Studierenden müssen nur unmittelbar spüren, dass sich
die Bedingungen für sie verbessern, d.h. überschaubare Seminare,
keine Auslosung bei Praktika und Begleitung bei ihrer beruflichen Laufbahn.

Moderator: Ein Kommentar zu Ihrer Rechnung in Sachen der Jahresetats
Köln und Harvard:

bagelcat: Und zeigen diese Zahlen nicht auch, dass an deutschen Unis
noch Effizienzsteigerungen möglich sind – schließlich kann
Harvard mit dem 3,8fachen Etat der Uni Köln eine 25fach bessere
Betreuung anbieten?

Moderator: Zwei leicht verschiedene Fragen mit der gleichen Zielrichtung:

Kultusministerium: Braucht Deutschland nicht die Erhaltung seines offenen
Bildungszuganges, den andere Länder so nicht haben?

Dekannater: Sollte es aber nicht darum gehen, mehr Menschen an die
Hochschule zu holen und gerade auch Menschen aus niedrigen sozialen
Schichten? Da sind Gebühren Gift!

Katherina Reiche: Die Einführung von Studienbeiträgen muss
mit einem breiten Angebot von Stipendien erfolgen. Ich bin jedoch der
Meinung, nicht jeder der will, muss an einer Hochschule studieren können,
sondern jeder, der die entsprechenden Fähigkeiten besitzt. Deshalb
brauchen die Hochschulen die Möglichkeit, sich Studenten selbst
auszuwählen. Auch das ist derzeit in Deutschland nicht möglich.
Das Modell der nachlaufenden Gebühren übrigens erscheint mir
als das sozial verträglichste. Das heißt, die Beiträge
für ein Studium werden erst dann erhoben, wenn jemand über
ein gesichertes Einkommen verfügt, sprich einen Job hat. Das würde
auch eine größere Bindung zwischen Studierenden und seiner
ehemaligen Hochschule erzeugen, denn auch das ist eine große Stärke
des amerikanischen Systems – das Alumni-System.

huth1971: Wie verträgt sich ihre Meinung zu den Hochschulgebühren
mit der Tatsache, dass es ihnen möglich war, ohne derartige Gebühren
zu bezahlen? Sind sie nicht der Meinung, künftige Studenten sollten
genau wie sie behandelt werden?

Katherina Reiche: Mein Studium musste ich in der Tat nicht bezahlen.
Allerdings habe ich mein Chemie-Studium in 9 Semestern absolviert und
trotzdem nebenbei als Assistentin an der Universität gearbeitet.
Mein Jahr in den USA habe ich mir durch ein Stipendium finanziert und
ebenfalls durch Arbeiten an der amerikanischen Universität. Gerechtigkeit
heißt nicht, "jeder so lange er will und was er will",
sondern zielgerichtet und effizient zu studieren. Noch einmal: Studienbeiträge
werden nur akzeptiert, wenn sich gleichzeitig die Bedingungen an den
Hochschulen verbessern.

Moderator: Noch mal zur "nachlaufenden Studiengebühr",
dem so genannten australischen Modell:

HeikoHirt: Und wenn der Studi hinterher keinen Job kriegt, ist die
staatliche Aufwendung umsonst gewesen?

Katherina Reiche: Auch die internationalen Studienfinanzierungsmodelle
kalkulieren mit Ausfallraten.
Australien beispielsweise rechnet mit Ausfallraten von 15 bis 20 %.
Dies kann aber kein Argument dafür sein, auf die restlichen 80%
zu verzichten. Auch in Deutschland wird sich ein solcher Bildungskreditmarkt
sehr viel schneller entwickeln als wir es glauben, wenn das Verbot im
HRG erst mal fällt.

Moderator: Wie könnte das australische Modell mit dem BAföG
kombiniert werden?

Katherina Reiche: Die Umstellung auf ein Studienbeitragsmodell ist
eine komplette Umstellung. Die Stipendien und ein staatlich finanziertes
Kreditmodell soll es aber auch weiterhin gerade einkommensschwachen
Schichten ermöglichen, Zugang zu den Hochschulen zu erhalten.

StudiTrier: Australien ist nun aber wirklich nicht das beste Beispiel.
Gerade in Australien herrscht starke Ungerechtigkeit zwischen den Reicheren
und den Ärmeren, da schon in der Schule Gebühren verlangt
werden. Und wenn man nicht an einer der besseren und teueren Schulen
ist, kommt man kaum in die besseren Studiengänge.

Katherina Reiche: Für mich ist es schwer zu vermitteln, dass die
Kita-Gebühren steigen, das Studium aber umsonst ist. Der selbständige
Handwerker und sein Sohn, der die Nachfolge antritt, zahlen mit ihren
Steuern das Umsonst-Studium für andere. Ein Studium ist immer auch
eine persönliche Investition in die Zukunft. Es ist auch eine Art
Risikoversicherung gegen Arbeitslosigkeit. Zumindest die Statistik sagt
uns, dass ca. 3% der Akademiker, jedoch 8% der Ausgebildeten und gar
25 % der Menschen ohne Abschluss von der Arbeitslosigkeit bedroht sind.

huth1971: Wie stehen sie zu der Forderung, auch von den ehemaligen
Studenten die Gebühren einzufordern, die trotz entsprechender Möglichkeiten
nicht im studierten Beruf tätig sind? Hier stellt sich die Frage
der Sinnhaftigkeit der Ausgaben.

Katherina Reiche: Das australische Modell richtet sich nicht nach der
Art des ergriffenen Berufes, sondern nach der späteren Einkommenssituation.
Das Modell der nachlaufenden Gebühren orientiert sich somit daran,
dass überhaupt nach Ablauf des Studiums eine Stelle angetreten
wird, nicht nach dem Berufsfeld.

Moderator: Zur Größenordnung:

StudiTrier: In Australien würde ich für mein Studium an einer
Durchschnitts-Uni pro Term 3000 Euro zahlen müssen. Wie soll ich
mir eine solche Investition leisten können, auch wenn ich sie erst
nachher zurückzahle?

Katherina Reiche: Momentan sprechen wir in Deutschland über Beiträge
von ca. 500 Euro / Semester.

Perle: Wir dürfen aber eine inhaltsorientierte Studienreform nicht
vergessen, oder? Nur Strukturen ändern reicht nicht. Was sind da
ihre konkreten Vorschläge?

Katherina Reiche: Wir stecken mitten im Bologna-Prozess, das heißt,
in der Internationalisierung unserer Studiengänge. Unsere Studienabschlüsse
und die Zeit, die man zum Abschluss eines Studiums braucht, müssen
international vergleichbar sein. Nach 6 bis 8 Semestern soll man einen
Bachelor-Abschluss erhalten, nach weiteren 4 einen Master-Abschluss.
Daran kann ein Promotionsstudium folgen. Das hat Konsequenzen für
den Aufbau von Studiengängen. Wir können uns dem Wettbewerb
jedoch nicht entziehen.

Moderator: Noch einmal zu den Studiengebühren, deren Höhe
und der Frage, wie sie finanziert werden sollen:

96er: Aber die Frage war gut: Wie soll ich 1000 Euro im Jahr finanzieren?

M.Watermann: Aber auch diese 500 Euro müssen irgendwie erst einmal
bezahlt werden. Da es auch Studierende gibt, die ihr Wissen hart erlernen
müssen, sprich stundenlang büffeln müssen, können
die nicht nebenbei arbeiten, um ihren Lebensunterhalt UND Studiengebühren
zu finanzieren! Wie stellen sie sich das konkret vor? Welche Möglichkeiten
haben diese "Nicht-Überflieger"?

Katherina Reiche: Stipendienmodelle und Darlehensmodelle der Banken,
zum Beispiel der KfW

Moderator: … KfW = Kreditanstalt für Wiederaufbau, eine Bank
des Bundes ..

Katherina Reiche: werden es auch Nicht-Überfliegern ermöglichen,
ein Studium aufzunehmen.

96er: Die größten Probleme der deutschen Hochschulen liegen
in der Lehre, nicht in der Forschung, oder?

Katherina Reiche: Die Stärke von amerikanischen Universitäten
liegt darin, dass sie den Humboldtschen Grundsatz "Lehre aus Forschung"
perfektioniert haben. Forschung und Lehre sind hier ganz eng verzahnt.
Für uns in Deutschland heißt das, außeruniversitäre
Forschungseinrichtungen in Hochschulen viel stärker miteinander
zu vernetzen als dies derzeit mit gemeinsamen Professuren oder Projekten
der Fall ist.

HAnnes: Von 1980 bis heute sind die öffentlichen Ausgaben für
Hochschulen real um 15 Prozent gesunken – bei zugleich massiv steigenden
Studentenzahlen. Da waren Kohl und die CDU also stark dabei oder? Wo
sehen sie ihre Verantwortung an der Misere?

Katherina Reiche: Die Hochschulen werden maßgeblich durch die
Länder finanziert. Der Bund besitzt Kompetenzen in der Gemeinschaftsaufgabe
Hochschulbau. In diesem Jahr hat Rot-Grün den Hochschulbau um 135
Mio. Euro (von 1,1 Mrd. Euro) zusammengestrichen. Von den Hochschulbaumitteln
werden nicht nur neue Gebäude errichtet, sondern es wird auch in
Geräte investiert. Das ist für mich ein Lehrbeispiel, wie
man es nicht machen sollte.

Friedrich Heinemann: Gleich zu Beginn des Superwahljahrs 2004 wollen
die Genossen um Schröder der Union und der FDP ein Thema klauen,
konservative Begriffe besetzen, Modernität simulieren. Verloren?

Katherina Reiche: Keineswegs. Rot-Grün hat in den vergangenen
Jahren nur wenig getan um Deutschland auf zukunftsfähigen Innovationsfeldern
nach vorne zu bringen. Die grüne Gentechnik wurde nahezu ausgebremst,
der Ausstieg aus der Kernkraft führt zum Zusammenbruch des Know-Hows
in Deutschland im Gebiet der Kernenergienutzung, der Transrapid fährt
in Shanghai und nicht in Deutschland, die Nanotechnologie – eines der
Innovationsfelder der Zukunft – wird zusammengestrichen. Durch die Chemikalienpolitik
der EU ist der Chemiestandort Deutschland in Gefahr. Der jetzt einberufene
Gipfel hat außer einem "Jetzt-haben-wir-mal-drüber-geredet"
nichts gebracht.

Moderator: Ein Eindruck, dem man sich in der tat manchmal nicht erwehren
kann:

rathfelder: Wie kommt es eigentlich, dass in der politischen Konversation
nur noch vom Versagen der Gegenseite die Rede ist. Dies ist eine Ausdrucksform,
die man aus er der Bildzeitung und ähnlichen Gazetten kennt. Es
ist außerdem wenig hilfreich und kaum konversationsfördernd.
Gerade, wenn sie von Bildung reden, sollten sie die Konzepte der Gegenseite
differenzierter kritisieren.

Katherina Reiche: Ich anerkenne durchaus, dass Rot-Grün in den
vergangenen Jahren den Haushalt des BMBF wenn nicht verdoppelt, aber
doch gesteigert hat. Auch im Bereich der roten Gentechnik sind positive
Entwicklungen zu verzeichnen. Man kann aber nicht rote Gentechnik fördern
und die grüne vollkommen ausbremsen, aus ideologischen Gründen.
Mir fehlt eine ganzheitliche Strategie, wie wir Deutschland im Bereich
der Bio-, Nano- oder optischen Technologie nach vorne bringen können.
Das reicht eben vom Mathe-Unterricht in der Schule bis hin zu verstärkter
Forschung an den Hochschulen. Von Bürokratieabbau bis Unternehmensförderung.
Wir führen die Debatte um den Innovationsstau in Deutschland sehr
wohl im Detail. Aber viele interessante Vorschläge werden durch
tagesaktuelle Debatten schnell verschüttet.

Teetrinker: Wir reden immer davon, dass wir Eliten erzeugen müssen.
Deutschland blutet sprichwörtlich aus, weil die existierenden Eliten
ins Ausland gehen. Der jüngste Marketing-Professor Nordamerikas
ist Deutscher, hat gerade das Land verlassen. Was möchten sie tun,
um diese Eliten wieder nach Deutschland zu holen?

Katherina Reiche: In der Tat haben im Jahr 2002 111.000 Menschen Deutschland
verlassen, davon 25.000 Wissenschaftler im Jahr 2003 waren es schon
117.000, Tendenz steigend. Was wir brauchen, ist 1. Innovationspolitische
Leitvisionen und Innovationsstrategien in Wirtschaft, Wissenschaft und
Politik. 2. Unsere Hochschulen brauchen die Freiheit zu mehr Profilbildung,
mehr Geld. 3. Wir müssen ideologisch motivierte Wissenschafts-
und Forschungsdebatten beenden. Wir waren mal das Land der Dichter und
Denker, Naturwissenschaftler und Ingenieure. Das müssen wir wieder
werden. 4. Wir brauchen einen stärkeren Schulterschluss zwischen
Politik und Wissenschaft. Wissenschaftler müssen spüren, dass
sie und ihre Arbeit willkommen sind, und dass es um mehr als Lippenbekenntnisse
geht.

Moderator: Zum Umsetzungsproblem, bei denen die es tun müssen,
den Bundesländern:

koksio: Von der Autonomie der Hochschulen haben die Wissenschaftsminister
der Länder stets nur geredet, trauen den Rektoren und akademischen
Gremien aber nicht über den Weg. Wie kann sich das ändern?

Schavama: Deutschen Ministerialbürokraten in den Ländern
dürfte ein längerer Lernprozess bevorstehen. Sie sind es in
der Regelungswut gewohnt, die Hochschulen bis ins kleinste Detail fernzusteuern.
Wie wollen sie das ändern? Beamtenstatus abschaffen bei Hochschullehrern?

Moderator: Und bei den Ministerialbürokraten?

Katherina Reiche: Wenn wir das Hochschulrahmengesetz auf Bundesebene
deutlich entschlacken, müssen auch natürlich die Länder
die Hochschulen "in die Freiheit entlassen". Baden-Württemberg
tut dies bereits. Der BAT in seiner jetzigen Form ist in der Tat so
für die Wissenschaft nicht zu halten. ..

Moderator: … BAT = Bundesangestelltentarif …

Katherina Reiche: Auch bei der Verbeamtung von Professoren wird es
Veränderungen geben müssen. Leistung muss sich auch da mehr
lohnen.

Moderator: Unsere Stunde ist um, vielen Dank für Ihr Interesse.
Vielen Dank, Frau Reiche, dass Sie zu uns gekommen sind. Das Transkript
dieses Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Noch ein Terminhinweis:
am Mittwoch, 21. Januar, chattet Bundestagspräsident Wolfgang Thierse
(SPD) um13.00 Uhr. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen
schönen Tag!

Katherina Reiche: Ich bedanke mich bei den Usern und vor allem bei
dem netten Team vor Ort für den Gedankenaustausch. Bleiben Sie
tacheles.02 gewogen.

Kaum haben sich nach der Reform des Urhebervertragsrechts
die Wogen geglättet, so schlägt eine erneute Änderung des Urheberrechts hohe Wellen. Im Zuge der
Anpassung des Urheberrechts an die Informationsgesellschaft hat zunächst der
Streit um die Privatkopie und technische Schutzmaßnahmen die Diskussion beherrscht. Von ähnlicher Brisanz ist der Streit um die Einführung eines neuen Rechts für Schulen und Hochschulen, Materialien für Zwecke des Unterrichts oder der Forschung in Intranets oder anderen bestimmt abgegrenzten Nutzergruppen digital zur Verfügung zu stellen. Der folgende Artikel soll den rechtlichen Hintergrund erläutern und die Folgen für die Praxis aufzeigen.

Anpassung des Urheberrechts an die Informationsgesellschaft

Nach geltendem Recht darf ein Lehrer in seiner Klasse zum Unterrichtsgebrauch beispielsweise Kopien von Aufsätzen auf Papier herstellen und an die Schülerinnen und Schüler verteilen. Ein Hochschullehrer darf das nicht, denn – so der Gesetzgeber – die Studierenden sollen selbst dafür verantwortlich sein, sich ihre Arbeitsmaterialien zu beschaffen. Für Prüfungszwecke dürfen aber auch in Hochschulen Kopien solcher Texte gemacht und an die Studierenden ausgeteilt werden. Hierfür zahlen Schulen und Hochschulen an die Verwertungsgesellschaft WORT eine angemessene Vergütung, die zum Teil durch Gesamtverträge geregelt ist.

Nachdem nun die Schulen am Netz und mit Computern ausgestattet sind und Intranets in Forschung und Lehre Einzug halten, will der Gesetzgeber die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass derselbe Aufsatz den Schülern und Studierenden nicht nur in Papier, sondern auch am Computerbildschirm zugänglich gemacht werden darf.

Grundlage hierfür ist Paragraph 52a im Gesetzesentwurf der Bundesregierung zur Umsetzung einer EG-Richtlinie zum „Urheberrecht in der Informationsgesellschaft“. Nachdem der Bundestag das Gesetz im April diesen Jahres nach langer Diskussion und insbesondere lange nach Ablauf der Umsetzungsfrist im Dezember des vergangenen Jahres beschlossen hatte, hat der Bundesrat den Vermittlungsausschuss angerufen und damit den Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens erneut verzögert. Im Juli haben Bundesrat und Bundestag das „Gesetz zur Regelung des Urheberrechts in der Informationsgesellschaft“ gebilligt, so dass es mit der Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt am 13. September in Kraft treten konnte.

Die Neuregelung im Überblick

In Zukunft wird es zulässig sein, unter bestimmten Voraussetzungen urheberrechtlich geschützte Materialien wie Texte und Bilder zu digitalisieren und beispielsweise im Intranet einer Schule oder Hochschule für Unterricht oder Forschung zur Verfügung zu stellen. Im Gegenzug ist eine angemessene Vergütung zu zahlen, wobei der Anspruch nur durch eine Verwertungsgesellschaft (wie beispielsweise die VG WORT) geltend gemacht werden kann.

• Gesetzliche Lizenz

Eine Schule oder Hochschule, die Materialien in ihr Intranet einstellen möchte, verfügt nach der neuen Regelung also über eine sog. „gesetzliche Lizenz“, d.h. sie muss nicht mehr mit den Verlagen über den Abschluss eines Lizenzvertrages verhandeln, sondern lediglich einen bestimmten Betrag an eine Verwertungsgesellschaft zahlen. Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil, da zumindest die großen Verlagskonzerne in der Regel die Möglichkeit haben, die Lizenzgebühren zu „diktieren“.

• Keine Geltung für Schulbücher

Der Gesetzgeber möchte es nur in zwei Fällen bei dem Erfordernis eines individuellen Abschlusses solcher Verträge belassen, nämlich zum einen bei Filmen, bevor diese nicht zwei Jahre in deutschen Kinos gelaufen sind, und zum anderen bei Schulbüchern („Werke, die für den Unterrichtsgebrauch an Schulen bestimmt sind“). Für digitale Schulbücher hat der Gesetzgeber aber an anderer Stelle eine Änderung vorgesehen (§ 46 UrhG).

• Enge Voraussetzungen

Die gesetzliche Lizenz gewährt der Gesetzgeber – wie bereits erwähnt – nur unter engen Voraussetzungen. Schulen und Hochschulen werden in Zukunft genau zu prüfen und durch organisatorische Maßnahmen sicherzustellen haben, dass diese Voraussetzungen im Einzelfall erfüllt sind. Ansonsten drohen zivil- und strafrechtliche Sanktionen. Die Einstellung in ein Intranet darf erstens nur „zur Veranschaulichung im Unterricht an Schulen, Hochschulen, nichtgewerblichen Einrichtungen der Aus- und Weiterbildung sowie an Einrichtungen der Berufsbildung“ bzw. für die „eigene wissenschaftliche Forschung“ erfolgen. Außerdem dürfen nicht zugleich kommerzielle Zwecke verfolgt werden. Die Werke dürfen zweitens nur einem „bestimmt abgegrenzten Kreis“ von Unterrichtsteilnehmern bzw. Personen zugänglich gemacht werden, beispielsweise einer Schulklasse oder einem Forscherteam. Es ist also nicht zulässig, Materialien in ein universitätsweites Intranet für alle Studierenden oder der Einfachheit halber sogar für die „Community“ in das Internet einzustellen. Schließlich soll die gesetzliche Lizenz auch nicht alle urheberrechtlich geschützten Materialien erfassen, sondern nur Werke geringen Umfangs, einzelne Beiträge aus Zeitungen oder Zeitschriften sowie veröffentlichte bzw. zu Unterrichtszwecken sogar nur veröffentlichte kleine Teile eines Werkes. Unbegründet ist also auch der Verdacht, der Gesetzgeber wolle die Digitalisierung ganzer Bibliotheksbestände ermöglichen.

Folgen für die Praxis

„Der geplante § 52 des Urheberrechtsgesetzes gefährdet die Zukunft von Wissenschaft, Forschung und Verlagen in Deutschland“. – So lautet die These der Initiative „www.52a.de – Verlage und Wissenschaftler für ein faires Urheberrecht“. Insbesondere die Verlage haben daher durch aufwändige Kampagnen, gezieltes Lobbying sowie durch Rechtsgutachten zur Vereinbarkeit mit Verfassungs- und Europarecht versucht, auf das Gesetzgebungsverfahren in ihrem Interesse Einfluss zu nehmen.

Die Verlage behaupten, die Bibliotheken bräuchten nur noch ein einziges Lehrbuch oder eine einzige Fachzeitschrift, um die Netzwerke aller Universitäten in der Bundesrepublik Deutschland mit digitalen Kopien für Forschungszwecke versorgen zu können. Von Bibliotheken ist in der Regelung aber überhaupt nicht die Rede.

Nach Ansicht der Verlage drohen zudem erhebliche Umsatzrückgänge – vorgeblich insbesondere für deutsche und kleine wissenschaftliche Verlage und zum Schaden der Wissenschaftler. Wäre das geistige Eigentum nicht mehr geschützt, würden in Zukunft Investitionen im Bereich des „Electronic Publishing“ verhindert.

Man mag sich über die juristischen Einzelheiten bei der Formulierung des Paragrafen 52a mit Recht streiten. Dass die behaupteten dramatischen wirtschaftlichen Konsequenzen eintreten, ist jedoch nicht zu befürchten. Zur Sicherheit hat der Gesetzgeber sogar vorgesehen, die Geltung der Vorschrift bis zum 31.12.2006 zu befristen (§ 137k UrhG-E).

Die wirtschaftlichen Interessen der Verlage sind zwar verfassungsrechtlich geschützt. Eigentum verpflichtet jedoch auch. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohl der Allgemeinheit dienen. Der Gesetzgeber hat daher bei der inhaltlichen Ausgestaltung des Eigentums ebenfalls die im Verfassungsrang stehenden Interessen von Bildung, Wissenschaft und Forschung zu berücksichtigen. Diese leben vom Informations- und Wissensaustausch.

Die Bundesministerin der Justiz Brigitte Zypries hat daher den Paragrafen 52a verteidigt: „Die moderne Wissenschaft ist darauf angewiesen, effektiv zu kommunizieren und zu kooperieren. Das geschieht heute über Intranets und dieser Realität müssen wir uns stellen“.

Dr. Markus Junker ist Rechtsanwalt im Münchner Büro der PricewaterhouseCoopers Veltins Rechtsanwaltsgesellschaft mbH.

Genforschung
und Datenschutz liegen vermeintlich weit auseinander. Trotzdem kamen im
Chat mit Spiros Simitis sowohl die Stammzellenforschung als auch das
Sicherheitspaket von Innenminister Schily zur Sprache. Kein Wunder,
denn der Professor der Rechtswissenschaften ist Vorsitzender des
Nationalen Ethikrates und war einer der ersten Datenschutzbeauftragten
in Deutschland.

Zunächst
jedoch musste Spiros Simitis die Aufgaben des Nationalen Ethikrates
erklären, insbesondere in Abgrenzung zur Enquete-Kommission: "Beides
sind sehr verschiedene Gremien. Enquete-Kommissionen werden vom
Bundestag eingesetzt, zu sehr unterschiedlichen Fragen, und bestehen
für eine Legislaturperiode. Der Ethikrat ist zeitlich nicht gebunden
und ist zunächst von der Bundesregierung eingesetzt worden. Er ist aber
völlig unabhängig."

Der
Ethikrat beschäftige sich u.a. auch mit der Stammzellenforschung. Auf
das Problem des Grauimports von Stammzellen angesprochen meinte
Simitis: "Weil der Gesetzgeber sich nicht ausdrücklich geäußert hat,
ja, überhaupt nicht darauf eingegangen ist, bedarf es einer besonderen
Aussage. Die muss letztlich auch der Gesetzgeber fällen. Die
Stellungnahmen der Enquetekommissionen und des Ethikrates bahnen den
Weg dazu."

Auf
die Relevanz einer deutschen Gesetzgebung angesprochen, gestand Simitis
ein, dass man die gentechnische Forschung weltweit wohl kaum
kontrollieren könne. Er ergänzte jedoch: "Das entbindet uns nicht von
der Verpflichtung, nach Regelungen zu suchen, die unseren auch und
gerade im Grundgesetz verankerten Prinzipien entsprechen."

Simitis
forderte zudem zusätzliche Maßnahmen auf europäischer Ebene: "Wir
brauchen unbedingt gemeinsame Regelungen. Ein Beispiel: Wenn die
Stammzellen aus Göteborg importiert werden sollten, muss es gemeinsame
Grundsätze geben, ansonsten landen wir vor dem europäischen
Gerichtshof. Und nichts könnte schlimmer sein, als Stammzellen wie
Bananen zu behandeln."

Das
andere große Thema des Chats war der Datenschutz. Von 1975 bis 1991 war
Spiros Simitis Datenschutzbeauftragter in Hessen. Seine Einschätzung
von Innenminister Schilys Sicherheitspaket war eindeutig: "Ich bin sehr
kritisch diesen Vorschlägen gegenüber. Ich meine, sie sind zu schnell
gemacht worden, sie nehmen nicht zur Kenntnis, was gegenwärtig bereits
gemacht werden kann, sie geben keine Antwort auf die Frage, warum genau
in welchem Zusammenhang und mit welchen Konsequenzen so weitreichende
Maßnahmen erforderlich sind, und sie bedürfen einer gründlichen
Korrektur."

Fingerabdrücke
im Personalausweis hielt Simitis für überflüssig, sie wären in anderen
Ländern eingeführt und nach kurzer Zeit wieder abgeschafft worden.
Ähnlich wie beim geplanten Gesundheitspass ("Auch das ein
Schnellschuss.") würden nur Unmengen von sensiblen Daten angehäuft,
deren Nutzen eher gering, die aber dafür offen für Missbrauch seien:
"Wenn solche Sammlungen bestehen, wächst der Appetit. Und Datenschutz
ist ein Appetitzügler."

Das ausführliche Transkript finden sie hier.

Moderator:
Sehr geehrter Herr Professor Winnacker, wir heissen Sie ganz herzlich im dritten
gemeinsamen Chat von politik-digital und der DFG willkommen. Sie nehmen sich
heute zwei Stunden Zeit, um über das Potential der Genforschung für die Medizin
der Zukunft zu sprechen. Sicher werden wir auch auf die Risiken der Genforschung
zu sprechen kommen. Fangen wir aber erst einmal bei den grundsätzlicheren Fragen
an:

Chris: Worin unterscheiden sich adulte und embryonale Stammzellen? Adulte
Stammzellen sind doch ethisch unbedenklich!

Ernst-Ludwig Winnacker: Adulte Stammzellen sind in einer späteren Phase
der Entwicklung als embryonale Stammzellen. Adulte Stammzellen lassen sich in
der Regel nicht gut zum Teilen anregen.

mkn: Sehen Sie einen ethisch-moralischen Unterschied zwischen der Nutzung
embryonaler beziehungsweise adulter Stammzellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich. Darum geht ja die ganze
Diskussion.

Moderator: Warum besteht da ein Unterschied?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil embryonale Stammzellen aus Embryonen in
einem sehr frühen Stadium ihrer Entwicklung hergestellt werden. Dies führt zur
Zerstörung des Embryos.

KleinerOnkel: Kann man mit der Stammzellenforschung nicht warten, bis
man mit adulten Stammzellen arbeiten kann?

Ernst-Ludwig Winnacker: Warten kann man immer! Die Frage ist, ob man
adulte Stammzellen überhaupt ohne embryonale Stammzellen bearbeiten kann und
auf eine Therapie hin entwickleln kann.

Äule: Woher kommen eigentlich embryonale Stammzellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Wenn der Embryo sich bis zum 100. Zellstadium
entwickelt hat, sieht er aus wie ein Hohlkugel. Im Innern dieser Kugel befinden
an einer Stelle circa 10 bis 20 Zellen, die man isolieren und als embryonale
Stammzellen in Kultur vermehren kann.

Moderator: Das ist die biologische Erklärung, wie ist es mit der Verwendung
von embryonalen Stammzellen? Ist das in Deutschland erlaubt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Herstellung von embryonalen Stammzellen
ist in Deutschland verboten, weil gemäß Embryonenschutzgesetz eine fremdnützige
Verwendung von Embryonen untersagt ist. Die Herstellung von embryonalen Stammzellen
wäre eine solche fremdnützige Nutzung. Nicht verboten ist aber die Verwendung
bereits im Ausland hergestellter Zellen.

kurtmmayer: Sollen deutsche Forscher die Möglichkeit bekommen, embryonale
Stammzellen im Land herzustellen, oder genügen die im Ausland vorhandenen Linien?
Und: Muss das Embryonenschutzgesetz geändert werden, um Linien in Deutschland
herstellen zu dürfen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Derzeit genügen vermutlich die bereits im Ausland
hergestellten Zellinien. Sollte sich herausstellen, daß sie nicht genügen, und
dafür gäbe es sicherlich Gründe, hat die DFG vorgeschlagen, in Überlegungen
einzutreten, das Embryonenschutzgesetz diesbezüglich zu ändern.

Faust2: Warum halten sie es für notwendig importierte Embryonen zu Forschungszwecken
zu verwenden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil wir die Mechanismen der Reifung von Zellen
bislang nicht verstehen. Dies müssen wir aber, um am Ende entweder adulte oder
embryonale Stammzellen medizinisch einsetzen zu können.

Moderator: Vielleicht mal ganz grundlegend: Für welche medizinischen
Zwecke braucht man embryonale Stammzellen, für welche Zwecke adulte Stammzellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Prinzip für die Behandlung sogenannter degenrativer
Erkrankungen, also von Krankheiten die durch den Verlust von Zellen entstehen,
zum Beispiel Parkinson, Multiple Sklerose, vielleicht Herzinfarkt etc.

Moderator: Ist es bei diesen Krankheiten unerheblich, ob es sich um
adulte oder embryonale Stammzellen handelt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Nicht unbedingt. Das wissen wir eben nicht.
Das entwicklungsbiologische Potential der verschiedenen Zellen ist unterschiedlich.
Außerdem stehen bei adulten Stammzellen nicht beliebig viele Quellen zur Verfügung.
Realistisch vielleicht nur Stammzellen des blutbildenden Systems oder der Haut.

dalderson: Wie weit sind die Forschungen an tierischen Stammzellen vorangeschritten?

Ernst-Ludwig Winnacker: Embryonale Stammzellen der Maus gibt es seit
1981 (Evans). Embryonale Stammzellen des Menschen erst seit Ende 1998. Adulte
Stammzellen sind in der Maus ebenfalls seit längerem bekannt, auch beim Menschen.
Daß sie sich aber ineinander umwandeln können ist, genauso wie die Tatsache,
daß es Stammzellen im Gehirn gibt. Es gibt also noch Hoffnung für uns alle,
auch für die über 60-jährigen.

Peter: Befürworten sie eine Änderung des Embryonenschutzgesetzes?

Ernst-Ludwig Winnacker: Derzeit ist dies nicht notwendig. Wenn denn
die existierenden Stammzellinien nicht ausreichen, dann sollte man dies ins
Auge fassen.

Gabrielczyk: Lassen sich Stammzellen überhaupt in den Mengen und der
Reinheit produzieren, die für einen therapeutischen Einsatz erforderlich wären?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist genau das Problem, weswegen noch sehr
viel Forschung in diese Systeme investiert werden muss. Adulte Stammzellen,
etwa des blutbildenden Systems, muß man aus Knochenmark isolieren und kann sie
nicht einfach beliebig vermehren. Embryonale Stammzellen teilen sich, aber müssen
natürlich in geeigneten Mengen dann auch umgewandelt werden.

Cornelia: Wie viele Embryonen benötigt man in einem Jahr in Deutschland
schätzungsweise für die Forschung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Moment gar keine. Es ist verboten. Man arbeitet
auf diesem Felde mit sogenannten Zellinien. Die Herstellung einer solchen Linie
bedarf sicher einiger Versuchsansätze, vielleicht fünf Embryonen. Dann aber
kann man die Linien in Kultur halten und vermehren. In der Maus werden heute
fünf solcher Zellinien für 95% aller Versuche verwendet.

Moderator: Was sind Zelllinien?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das sind Zellen, die man einmal aus einem Organ
isoliert und dann in Kultur in einer Nährflüssigkeit hält. Dort teilen sie sich.
Wenn die Petrischale gefüllt ist, nimmt man ein Drittel der Zellen und züchtet
sie weiter. Die anderen zwei Drittel friert man ein, um sie bei Gelegenheit
wieder zu verwenden. Bei menschlichen Zellen kann man dies nicht beliebig oft
machen. Sie durchlaufen nach 50 Teilungen eine sogenannte Krise und sterben
alle. Krebszellen haben diese Eigenschaft nicht und lassen sich immer weiter
züchten. Ähnliches gilt für embryonale Stammzellen.

stammzelle: Was ist der unterschied zwischen der Verwendung überschüssiger
Embryonen und extra zu Forschungszwecken hergestellten Embryonen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Welche Stammzelle fragt? Adult?

Moderator: Wahrscheinlich …

Ernst-Ludwig Winnacker: Bei der künstlichen Befruchtung können Embryonen
übrig bleiben, die nicht gebraucht werden, weil die Beteiligten entweder dazu
nicht mehr in der Lage oder interessiert sind. Das geschieht selten, aber es
geschieht. Diese Embryonen werden dann eingefroren und warten der Dinge die
da kommen. Diese – und nur diese – überzähligen Embryonen sollen hier verwendet
werden. Die Herstellung nur zu Forschungszwecken lehnen wir ab.

saba: Embryonale Stammzellen besitzen aber, so weit mir bekannt ist,
auch keine unbegrenzte Lebensdauer, das heißt, irgendwann wird es nicht vermeidbar
sein, immer wieder neue Stammzellen zu generieren?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Maussystem sind die Mengen so groß, daß man
in der Tat lange damit arbeiten kann. Im menschlichen System ist die Sache längst
nicht so weit gediehen. Hier muß man sogar auf Feederlayer, zu deutsch Zellrasen
von anderen Zellen züchten, was derzeit sicherlich das Arbeiten erschwert.

Gabrielczyk: Wie lange können diese Zellinien menschlicher embryonaler
Stammzellen in Kultur gehalten werden?

Ernst-Ludwig Winnacker: In den Originalarbeiten ist zu lesen, daß sie
über viele Monate hinweg gehalten werden können. Da es sie erst seit 1998 gibt,
kann ich das nicht abschliessend beantworten.

Chris: Wenn man nur mit einigen Zelllininen forscht, sind die Ergebnisse
dann überhaupt allgemein gültig?

Ernst-Ludwig Winnacker: In der Regel schon. Es ist in der Tat aber wichtig,
daß es schon einige Zellinien sind. In der Maus wissen wir, daß sie leicht unterschiedliche
Entwicklungspotentiale aufweisen. Nun sind Menschen keine Mäuse, so dass auch
hier Unsicherheiten bestehen. Deswegen muß eben auch mit diesen Linien gearbeitet
werden.

Moderator: Kommen wir mal zum Einsatz der Stammzellen:

Anna: Wie gut stehen die Chancen degenerative Erkrankungen mit Stammzellen
zu heilen beziehungsweise zu stoppen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Wir reden hier über Forschung. Die Anwendung
wird einige Jahre auf sich warten lassen. Immerhin werden Stammzellen des blutbildenden
Systems schon in der Medizin eingesetzt, allerdings zu etwas anderen Zwecken,
beispielsweise in der Therapie von Blutkrebs.

Gabrielczyk: Welche Risiken müssen erforscht werden, bevor sich Stammzellen
therapeutisch einsetzen lassen. Gibt es etwa Infektionsrisiken durch Viren der
Mauszellen, auf denen die embryonalen Stammzellen kultiviert werden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Viren sind sicherlich ein wichtiger Punkt. Weiterhin
ist die Reinheit der Zellen ein Problem und auch die Frage der Transformation,
also die Frage, ob sie nicht zur Krebsentstehung befähigt sind.

hinrich: Bei Herz-Patienten werden körpereigene Stammzellen verwendet
(letzte Woche gemeldet). Ist das keine Alternative?

Ernst-Ludwig Winnacker: Leider wissen auch die beteiligten Ärzte nicht,
ob hier überhaupt Stammzellen eine Rolle gespielt haben. Ein einziger Fall ist
eben keine Statistik. Ob adulte Stammzellen des blutbildenden Systems bei Herzinfarkt
eine Alternative werden könnten, ist weiterhin offen. Wir hoffen es und unterstützen
Forschungsarbeiten, die genau diese Frage bei der Maus untersuchen.

Moderator: Kurz zur Info: Die Fragen zu moralischen Risiken kommen noch!

Gabrielczyk: Ist es richtig, daß sich die potentiellen Zellersatztherapien
auf Stammzellbasis vor allem zur Behandlung von Krankheiten eignen, die weit
nach dem 50. Lebensjahr gehäuft auftreten (Alterdiabetes, Alzheimer, koronare
Herzrankheiten)?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ist das eine Drohung?

Gabrielczyk: Nein

Ernst-Ludwig Winnacker: Das kann man so nicht sagen. Degenerative Erkrankungen
gibt es auch bei ganz jungen Leuten, zum Beispiel MS oder Herzkrankheiten.

Ernst-Ludwig Winnacker: Gabrielczyik: Meine vorige Antwort bezog sich
nicht auf ihre Frage, sondern die der Moderatorin.

Moderator: Keine Drohung, Herr Winnacker …

Moderator: Es geht schon los!

Stammzelle: Was wir eigentlich meinten: Warum darf an überschüssigen
Embryonen geforscht werden? Wo ist der moralische Unterschied??

Ernst-Ludwig Winnacker: An die Moderatorin. Sie sollten mich nicht immer
ernst nehmen.

Ernst-Ludwig-Winnacker: Überzählige Embryonen haben keinerlei Chance
und Lebensperspektive mehr, so daß ich meine, dass man in dieser Hinsicht einen
Abwägungsprozess durchführen darf zwischen menschlichem Leben, das keine alternativen
Chancen mehr besitzt und den Interessen schwerkranker Patienten.

mehnert: Haben Sie selbst ethische oder auch moralische Vorbehalte hinsichtlich
der Stammzellenforschung beziehungsweise der Genforschung überhaupt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich. Wenn Sie unsere Empfehlungen
oder Äusserungen zu diesem Thema lesen, dann wird dies sehr deutlich. Seit 20
Jahren publiziere ich über die Fragen der Chancen und Risiken der Gentechnik
bei ihren verschiedenen Anwendungen am Menschen.

BiMi: Denken sie nicht, dass es gegen ethische Grundsätze verstößt,
generell an Embryonen zu forschen???

Ernst-Ludwig Winnacker: und andernfalls vernichtet würden.

Ernst-Ludwig Winnacker: Hier ist etwas verloren gegangen … Ich werde
es noch einmal versuchen.

Moderator: Danke.

Ernst-Ludwig Winnacker: Wir empfehlen auch nicht generell, an Embryonen
zu forschen. Es geht nur um die erwähnten überzähligen Embryonen, die andernfalls
vernichtet würden.

Relikurs: In welchem Stadium beginnt das menschliche, schützenswerte
Leben?

Ernst-Ludwig Winnacker: Schützenswert ist es meiner Ansicht nach immer.
Auch Ei- und Samenzellen "leben". Individuelles Leben beginnt allerdings erst
dann, wenn die Phase der Möglichkeit der Zwillingsbildung vorbei ist. In jedem
Falle bin ich der Meinung, daß in diesen allerfrühesten Phasen ein abgestufter
Lebensschutz postuliert werden kann.

Gabrielczyk: Lange Zeit haben Sie sich öffentlich gegen die Forschung
mit embryonalen Stammzellen gewandt. Dann haben Sie Ihre Meinung offenbar geändert.
Was war für diesen Sinneswandel entscheidend??

Ernst-Ludwig Winnacker: Es ist ziemlich einfach. Das Arbeiten mit embryonalen
Stammzellen konnte man nicht gut empfehlen, solange es diese nicht gab. In den
letzten Monaten hat es aber auf diesem Felde so große Fortschritte gegeben,
daß man darüber die Öffentlichkeit informieren musste. Das ist die Aufgabe der
DFG.

Rutz: Wie sieht dieser "abgestufte Lebensschutz" aus?

Ernst-Ludwig Winnacker: Er sieht so aus, daß wir eben nur mit überzähligen
Embryonen arbeiten wollen. Bekanntlich ist der Embryo auch in seinen frühesten
Entwicklungsphasen auch im Mutterleib nur sehr eingeschränkt geschützt. Nur
etwa 20% der natürlicherweise entstandenen Embryonen kommen überhaupt bis zur
Einnistung in dieGebärmutter.

hinrich: Als MS-Betroffener lechze ich nach Hilfe. Ist Ethik und Moral
nur eine Frage jener, die es sich leisten können?

Ernst-Ludwig Winnacker: Diese Frage dürfen Sie eigentlich mir nicht
stellen. Wir versuchen ja gerade, in dieser Sache etwas zu unternehmen. Ohne
die von uns befürwortete Grundlagenforschung wird es keine Entwicklungen geben,
die Ihnen helfen könnten. In der Tat!

ungers:Ich bin selbst seit sechs Jahren an MS erkrankt und trotzdem
sehr skeptisch gegenüber der embryonalen Stammzellforschung.Glauben sie, daß
sie eine Hoffnung ist?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich kann jedenfalls nicht ausschliessen, dass
es keine ist. Deswegen muß ich als Wissenschaftler diesen Weg zu eröffnen versuchen.

g659574: Gibt es für Sie Grenzen für den Wunsch, zu heilen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich. Die Forschungsfreiheit ist
nicht absolut. Die Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes sind für die Wissenschaft
genauso wertvoll und verbindlich, wie für alle anderen auch.

Moderator: Gutes Stichwort, kommen wir mal zu den rechtlichen Fragen,
die hier aufkommen:

Nadine: Wie sieht denn die rechtliche Situation der Stammzellenforschung
aus?

Ernst-Ludwig Winnacker: An adulten, gewebespezifischen Stammzellen kann,
vorbehaltlich der Regeln des Standesrechts und Arzneimittelgesetzes etcc. gearbeitet
werden. Die Herstellung embryonaler Stammzellen ist gemäß Embryonenschutzgesetz
untersagt, ihre Verwendung aber nicht. Da in anderen Ländern die Herstellung
erlaubt ist, wäre bei uns ein Import solcher Zellinien möglich.

Chris: Ist das nicht paradox?

Ernst-Ludwig Winnacker: In der Tat. Deswegen haben wir auch empfohlen,
für den Fall, daß diese Zellen nicht wissenschaftsadäquat import werden können,
das heißt gemäß unserer eigenen Auflagen und Vorstellungen, diese auch bei uns
hergestellt werden müssten. Dies erschien uns ehrlicher, als allein auf den
Import zu setzen und die Forschungsrisiken samt ihrer moralischen Implikationen
auf andere abzuwälzen.

Moderator: Wieder zum Rechtsrahmen:

Sylvia: Wie stellen sich sich eine Änderung des Embryonenschutzgesetzes
vor und in wie weit können Sie dabei auschließen, dass Artikel 1 des Grundgesetzes
verletzt wird ?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das Embryonenschutzgesetz kann nur der Gesetzgeber,
also der Bundestag, ändern. Vielleicht ist dies aber auch gar nicht nötig. Meiner
Ansicht nach ist eben die Menschenwürde von solchen Embryonen nicht verletzt,
die keinerlei Chancen haben, zu Menschen zu werden.

informationer: Meiner Meinung nach sollte der Widerspruch zwischen Artikel
2 und 5 GG geklärt werden, welche den Schutz menschlichen Lebens sowie die Freiheit
der Forschung regeln und sich bis jetzt in diesem Punkt widersprechen.

Ernst-Ludwig Winnacker: Da sehe ich keinen Widerspruch. Artikel 5 gilt
nicht uneingeschränkt und ist den Artikeln 1 und 2 nachgeordnet. Menschenwürde
und menschliches Leben haben immer Vorrang. Aber auch Schwerkranke haben Menschenwürde.

Moderator: Herr Winnacker, hier sind echte Freiwillige aufgetaucht:

Marie: Ich halte die Stammzellforschung für hoffnungsvoll. Kann ich
mich freiwillig zur Eizellspende melden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eizellspenden sind nur einer Spenderin erlaubt,
die sich der künstlichen Befruchtung für sich selbst unterziehen will. Der Spende
geht ja eine sehr belastende medizinische Behandlung voraus, die sogenannte
Superovulation, die ihre Risiken birgt.

Moderator: Kurzer Einschub: Da wir leider nicht alle der zahlreichen
Fragen im Chat beantworten können, hat die DFG eine Service-Hotline geschaltet.
Nach dem Chat können Sie dort ihre Fragen an die Experten der DFG richten. Die
kostenlose Nummer lautet: 0800-5600969

Moderator: Mal grundlegend gefragt:

dalderson: Sieht sich die ‘deutsche Wissenschaft’ einem höheren Rechtfertigungsdruck
gegenüber der Öffentlichkeit ausgesetzt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Diskussion über diese Fragen finden in vielen
Ländern statt. Angesichts unserer Geschichte und angesichts der rechtlichen
Situation verläuft sie bei uns allerdings unter veränderten Randbedingungen.
Diese hat auch die Wissenschaft zu berücksichtigen.

informationer: Wie sehen sie die rechtliche Entwicklung weltweit? Ist
hier überhaupt noch eine Kontrolle möglich? Speziell in den USA habe ich starke
rechtliche Bedenken!

Ernst-Ludwig Winnacker: Selbstverständlich sind hier Kontrollen möglich.
Präsident Bush erlaubt ausschließlich die Forschung mit öffentlichen Mitteln
an Zellinien, die bis zum 9. August hergestellt waren. Wir und andere bemühen
uns, diese Fragen international zu regeln, um die Übersicht über die existierenden
Zellinien zu behalten, beziehungsweise zu bekommen. Das ist auch aus rein wissenschaftlichen
Gründen wichtig.

Gabrielczyk: Was nützt aus Ihrer Sicht ein Verbot des therapeutischen
Klonens in Deutschland, wenn es in anderen Staaten, wie etwa Großbritannien,
gleichzeitig unter strengen Auflagen möglich ist? möglich

Ernst-Ludwig Winnacker: Es gibt eben ein internationales Rechtsgefälle.
Das enthebt mich nicht der Verpflichtung darauf hinzuweisen, daß diese Technologie
beträchtliche Risiken wissenschaftlicher und ethischer Natur besitzt, und daß
es zunächst im Tierversuch bearbeitet werden muß. Bekanntlich entstehen beim
Kerntransfer a la Dolly geklonte Tiere nur in geringsten Ausbeuten und mit vielerlei
Missbildungen. Ursache hierfür ist die stochastische Natur der Reprogrammierungsprozesse,
die hier nötig, aber nicht verstanden sind.

konrad: Sehen Sie eine Gefahr für den Wissenschaftsstandort Deutschland
bei einem eventuellen Verbot der Forschung an ES-Zellen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Für den Wissenschaftsstandort, ja!

saba: Befürchten Sie nicht, daß fähige Wissenschaftler unter diesen
Bedingungen ins Ausland gehen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Im Moment nicht, da, wie erwähnt, das Arbeiten
mit embryonalen Stammzellinien nicht verboten ist.

Beni: Wieviel Geld wird eigentlich in die Embryonenforschung investiert?

Ernst-Ludwig Winnacker: In Deutschland nichts. In das Arbeiten mit adulten
Stammzellen investiert allein die DFG circa 5 bis 6 Mio DM pro Jahr.

ChrisS: Warum werden die Bonner Forscher nicht engagierter gefördert
?

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil die öffentliche Diskussion voll im Gange
ist und der Bundestag gebeten hat, bis zur Entscheidung des Ethikrates beziehungsweise
der Enquetekommission und seiner Entscheidung hierzu zu warten.

Moderator:Stichwort Enquetekommission:

dalderson: Welche Rolle spielt der Nationale Ethikrat bei der Diskussion
über Stammzellforschung?

Ernst-Ludwig Winnacker: Er ist ein vom Bundeskanzler eingesetztes Beratungsgremium.
Seine Meinung wird sicherlich in der Öffentlichkeit gehört werden.

Moderator: Und die Enquetekommission, was macht die?

Ernst-Ludwig Winnacker: Die Enquetekommission hat wohl ein sehr viel
breiteres Mandat und befasst sich längst nicht nur mit Stammzellforschung.

Snethlage: Wieviel Einfluß besitzt der Nationale Ethikrat auf die Entscheidungsfindung
im Bundestag?

Ernst-Ludwig Winnacker: Da müssen sie die Mitglieder des Bundestages
fragen!

Paul: Sie sind ja auch Mitglied bei der Ethikkommision: Wie ist dort
der Stand der Diskussion (quasi aus erster Hand!)?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich bin Mitglied im Nationalen Ethikrat. Er
wird sich bis Ende des Jahres mit der Frage des Imports von Stammzellinien befassen.
Er hat aber erst zweimal getagt, um sich überhaupt erst einmal kennen zu lernen.

Breher: Werden auch die deutschen "Akademien der Wissenschaft" zu diesen
Problemstellungen befragt?

Ernst-Ludwig Winnacker: Jeder kann sich in diesem Lande zu dieser Frage
äußern.

saba: Ist die Entscheidung des Ethikrates für die Forschung bindend?

Ernst-Ludwig Winnacker: Für die Forschung bindend ist das Gesetz, mit
anderen Worten der Deutsche Bundestag. Der Ethikrat ist eine beratende Instanz.
Wenn bis 7.12. die Rechtslage nicht geändert ist, wird die DFG auf der Basis
des geltenden Rechts entscheiden.

Moderator: Ein wissenschaftliches Einzelschicksal:

anne: Ich würde gerne wissen, warum bis heute der bereits im letzten
Jahr von Dr. Brüstle/Dr. Wiesler von der Uni Bonn gestellte Forschungsantrag
mit embryonalen Stammzellen zwecks MS-Heilungsabsichten noch immer auf "Eis
liegt", obwohl das Importieren und somit Forschen mit embryonalen Stammzellen
eigentlich erlaubt ist.

Ernst-Ludwig Winnacker: Weil höchste Vertreter dieses Staates, inklusive
der Bundestag, die DFG gebeten haben, diese Entscheidung zurückzustellen.

Moderator: Die DFG-Service Hotline zum Thema Genforschung ist nach dem
Chat geschaltet: 0800-5600969. Machen wir zum schluss noch mal einen Querschnitt
durch die wichtigsten Themengebiete.

Ernst-Ludwig Winnacker: Bitte!

Moderator: Sozusagen ein Frequently Asked …

jojo: Ich fände es wirklich interessant zu wissen, wann "menschliches
Leben" nach der Definition von Herrn Winnacker beginnt …

Ernst-Ludwig Winnacker: Mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzellen.
Aber: Auch Samen- und Eizellen sind für sich menschliches Leben. Menschliches
Leben hat letztlich keinen Anfang und Ende, sondern ist ein Kreisprozess, der
sich immer wieder auf die Keimzellen reduziert.

Moderator: Zu den Embryonen:

jeanne: Liegt nicht das Risiko darin, dass man eines Tages viele Zellen
brauchen und deshalb Embryonen züchten wird?

Ernst-Ludwig Winnacker: Das ist, nach allem was wir aus tierischen Systemen
wissen, eben nicht zu erwarten. Adulte Stammzellen beispielsweise würden immer
nur für einen einzigen Patienten gewonnen. Embryonale Stammzellen lassen sich
vermehren, und stehen daher unbegrenzt zur Verfügung. In der Maus ist dies jedenfalls
so.

miriam: Wo sind die Grenzen der Genforschung und vor allem wer kann
entscheiden wo sie liegen ?

Ernst-Ludwig Winnacker: Jedenfalls nicht die Wissenschaft. Zu entscheiden
hat der Souverän. Die Grenzen liegen beim Umgang mit dem Menschen, und damit
mit den bereits diskutierten Punkten Menschenwürde etccc.

RalphNeumann: Was halten Sie von dem Vorschlag (der von einem Autor
aus der FAZ stammt – näheres weiß ich leider nicht mehr), Stammzellen "zentral"
von einer Organisation weltweit zu vergeben? Dies würde weitgehend soziale,
rechtliche und ethische Regelungen auf internationaler Ebene ermöglichen und
denen, die nicht im geheimen in diesem Bereich forschen wollen, eine rechtliche
Absicherung ermöglichen.

Ernst-Ludwig Winnacker: Die DFG hat in ihren Empfehlungen in der Tat
gefordert, im Sinne der Transparenz und der Standardisierung der Arbeit genau
das zu tun. Vorgespräche und Überlegungen hierzu sind längst im Gange.

Moderator: Welche Organisation käme da in Frage?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eine möglichst autonome Instanz, wie zum Beispiel
die Fertility Authority in England. Dies wäre uns durchaus ein Vorbild. Denkbar
wäre auch ein Modell à la ZKBS (Zentrale Kommission für die biologische Sicherheit),
die sich schon seit 23 JAhren bei uns bewährt hat.

saba: Wie verhält es sich mit Stammzellen aus Nabelschnurblut – sind
sie eher zu den adulten Stammzellen zu rechnen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Eher zu den adulten. Aber: Das Problem ist,
es gibt nur sehr wenige davon. Die Hoffnung besteht darin, diese in Zukunft
besser züchten zu können. Ich glaube, es gibt nur 1500 bis 5000 Zellen im Nabelschnurblut.
In diesem Zustand ist eben alles noch sehr klein. Aber: Es gibt in Düsseldorf
eine Bank, wo man sich einfrieren lassen kann, ich meine, das Nabelschnurblut.
Man merkt die zwei Stunden!

Moderator: Wir sind auch bald am Ende, in Sachen Chat zumindest!

Bundesgesundheitsmin: Wie denken Sie, sieht die entfernte Zukunft der
embryonalen Stammforschung aus?

Ernst-Ludwig Winnacker: Sie wird kommen. Wir wünschen uns, daß es die
von uns angestrebten und vorgeschlagenen internationalen Lösung geben wird.
Ob am Ende embryonale Stammzellen oder adulte therapeutisch Bedeutung gewinnen
und in welchem Therapiefeld, ist offen.

saba: Ist es nicht möglich, den Menschen durch Information in einer
Sprache, die sie verstehen, sprich umgangssprachlich, die Angst vor der Forschung
mit Stammzellen zu nehmen? Dieses Interview ist ein Ansatz, aber auch Tage der
offenen Tür in Forschungseinrichtungen etc. …

Ernst-Ludwig Winnacker: Sie sagen es: Ich versuche es immer wieder.
Wir wissen alles über Mallorca, aber nur wenig über die frühesten Phasen unserer
Entwicklung. Ich erinnere an den Wissenschaftssommer nächste Woche in Berlin,
wo alles gut erklärt wird.

Moderator: Wissenschaftsommer?

Ernst-Ludwig Winnacker: Der Wissenschaftssommer beginnt nächste Woche
in Berlin. Auftakt ist eine Veranstaltung mit dem Bundeskanzler am 12. September,
nachmittags auf dem Marlene Dietrich Platz. Ein passender Ort.

Moderator: Noch zwei Fragen, Herr Winnacker:

dalderson: Haben Sie überhaupt noch Zeit, selber zu forschen?

Ernst-Ludwig Winnacker: Leider nein! Aber zu denken!

Moderator: Schon fast ein gutes Schlusswort …

gizmo: Hätten Sie als junger Biochemiker gedacht, dass Sie sich jemals
mit solch zukunftsweisenden Fragen beschäftigen würden?

Ernst-Ludwig Winnacker: Ja. Ich wollte immer Biochemie studieren. Damals
konnte man das aber nicht, jedenfalls nicht in Deutschland.

Moderator: Sie haben diese Brisanz in der Genforschung also vorausgeahnt??

Ernst-Ludwig Winnacker: Nein, sicher nicht. Aber als sie 1969 entdeckt
wurde, war ich in Berkeley, und wir haben nächtelang darüber geredet, bis es
dann zu Asilomar kam. Asilomar (bei San Francisco) war eine Konferenz im Frühjahr
1975, als die Wissenschaft erstmals mit diesem Thema an die Öffentlichkeit ging.

Moderator: Sehr geehrter Herr Professor Winnacker, haben Sie ganz herzlichen
Dank für diesen anschaulichen und spannenden Wissenschaftschat. Ich denke, mit
dem Chat und dem Transkript, das wir später veröffentlichen werden, haben wir
einige grundlegende Fragen verständlich beantwortet. Mir hat es Spass gemacht,
Ihnen hoffentlich auch. Danke auch im Namen der Chatter! Und hoffentlich bis
zum nächsten Mal!

Ernst-Ludwig Winnacker: Ich bedanke mich. Es hat Spaß gemacht!

Moderator: Die Hotline der DFG ist nun geschaltet. Unter 0800-5600969
können Sie mit den Experten der DFG über ihre Fragen zur Genforschung sprechen.
Die Hotline ist kostenlos!

gizmo: Vielen Dank und Tschüß!

Moderator: Der nächste Chat an dieser Stelle: Frank Steffel, Spitzenkandidat
der Berliner CDU am 14. September von 17:30 bis 18:30!

Moderator: Für alle, deren Fragen nicht beantwortet werden konnten:
Unter 0800-5600969 ist eine Experten-Hotline geschaltet!

Paul: Es war sehr informativ, danke!