Moderator: Herzlich
willkommen im tagesschau-Chat. Heute begrüßen wir im
ARD-Hauptstadtstudio die SPD-Bundestagsabgeordnete Dr. Lale Akgün.
Sie ist Integrationsexpertin ihrer Partei und selbst im Ausland
geboren und zwar in Istanbul. Der heutige Integrationsgipfel schlägt
hohe Wellen: Einige türkische Verbände werfen der Bundesregierung
Diskriminierung beim Familiennachzug vor. Integration, ein Thema,
das viel Stoff zur Diskussion in unserem Chat bietet. Frau Akgün,
können wir beginnen?

Lale Akgün: Ja.

Dr. Lale Akgün
SPD-Integrationsexpertin und Bundestagsabgeordnete

bora: Finden Sie auch, dass die türkischen
Verbände endlich mal Rückgrat zeigen? Die Bundesregierung
hat sich auch bei der Gestaltung der Gesetzesvorlage nicht mit den
Verbänden beraten, wieso sollen die es jetzt umgekehrt tun
und der Kanzlerin ein Alibi für eine integrationsfreundliche
Politik liefern. Im Tagesgeschäft interessiert es die Kanzlerin
herzlich wenig, was die Migranten möchten und brauchen. Es
geht nur um Stimmen für die nächste Wahl.

Lale Akgün: Nun, im Vorfeld wurden die Verbände
im Rahmen einer Anhörung zur Änderung des Zuwanderungsgesetzes
eingeladen und ihre Meinung wurde auch eingeholt. Dass sie sich
zum Gesetz kritisch äußern, kann ich nachvollziehen und
auch verstehen. Aber ein Boykott ist kein gutes Mittel. Und die
von ihnen geäußerte Forderung, im Nachhinein das Gesetz
zu ändern, ist natürlich nicht möglich.

BrigitteStenzel: Trifft es nicht zu, dass es für
Menschen, etwa aus dem ostanatolischen Bergland, im Vergleich zu
anderen Staatsbürgern eine unzumutbare Erschwernis ist, wenn
sie in ihrer Heimatregion nicht nur Deutsch lernen sollen, sondern
dort auch noch ihre Prüfung ablegen müssen?

Lale Akgün: Für mich ist es nicht hinnehmbar,
dass die Ehen von Menschen aus verschiedenen Ländern verschieden
behandelt werden. Es kann nicht sein, dass der Ehegattennachzug
unterschiedlich behandelt wird, weil die Ehe unter dem Schutz des
Grundgesetzes steht.

necesin: Wird durch das neue Zuwanderungsgesetz
nicht jede türkische Ehe unter einen Generalverdacht gestellt?

Lale Akgün: Sie meinen sicherlich die viel
gescholtenen Zwangsehen. Ich bin der Überzeugung, dass man
mit dem Gesetz, wie es jetzt vorliegt, Zwangsehen nicht verhindern
kann. Dafür hätte es im Gesetz anderer Maßnahmen
bedurft. Im Übrigen weiß kein Mensch in Deutschland,
wie viele Zwangsehen geschlossen werden. Deshalb wäre es ganz
wichtig, jetzt wo die Bundesregierung ja Geld für die Integration
in die Hand nehmen will, eine größere, und ich unterstreiche
– eine wissenschaftlich fundierte Studie – zu dem Thema Zwangsehen
in Auftrag zu geben.

Moderator: Wie kann man Zwangsehen verhindern?

Lale Akgün: Um Zwangsehen zu verhindern oder
Menschen zu helfen, die von Zwangsehen betroffen sind, hätten
folgende Regelungen ins Gesetz aufgenommen werden müssen. Erstens:
Für Frauen, die nach Deutschland zwangsverheiratet werden,
wären vor allem aufenthaltsrechtliche Erleichterungen unter
Ausbau von niederschwelligen Beratungsangeboten wichtig. Zweitens:
Für Frauen, die ins Ausland zwangsverheiratet werden, wäre
die Verlängerung des Rückkehrrechts dringend notwendig
gewesen. Das heißt, dass ihre Aufenthaltserlaubnis nicht erlischt
und sie die Chance haben, nach Deutschland zurück zu kommen.

cevher: Manche Frauen versuchen, die deutsche Sprache
zu erlernen. Aber wie soll das gehen, wenn die Umgebung nur türkisch
spricht und sich die Deutschen, besonders in Großstädten,
vor einem Kontakt scheuen oder sich mit Vorurteilen distanzieren?

Lale Akgün: Sie haben aber einen wunderschönen
Namen – übersetzt bedeutet er "Juwel" – und Sie haben
einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Den Erwerb der deutschen
Sprache vergleiche ich gerne mit dem Erwerb des Führerscheins.
Man muss üben, üben, üben! Bei der Sprache geht das
eben nur durch Kontakte und das ist wiederum die gesellschaftliche
Seite der Integration. Menschen müssen sich kennen lernen.
Dann verstehen sie, dass wir nicht so unterschiedlich sind, sondern
dass wir sehr viel mehr Gemeinsamkeiten haben, gerade Frauen. Besonders
Frauen könnte der Kontakt über die Kinder leichter fallen,
als es im Moment der Fall ist, wenn beide Seiten mehr Interesse
zeigen würden.

saw: Was halten Sie davon die Männer ausländischer
und deutscher Abstammung, die eine so genannte „Importbraut“
(ob aus der Türkei oder aus Indonesien) heiraten, zu einer
"Eheaufklärung“ zu verpflichten, bei der ihnen die
Rechte der Ehefrau in Deutschland klar gemacht werden?

Lale Akgün: Ich glaube, wir sollten Menschen
überhaupt viel mehr über die Ehe- und Familiengründung
erzählen. Ich habe immer für Elternschulen plädiert,
wo jungen Paaren die Verantwortung des Eltern-Werdens bewusst gemacht
werden könnte. Man könnte durchaus Ihren Gedanken aufgreifen
und auf Standesämtern jungen Menschen Aufklärungsmaterial
an die Hand geben, beispielsweise über Eheschließung,
Verantwortung in der Ehe und auch Scheidung. Aber das ist ein weites
Feld.

Christoph Dowe: Was sagen Sie zu der Absage türkischer
Vertreter beim Integrationsgipfel?

Lale Akgün: Ich kann ihre Beweggründe,
die dazu geführt haben, nachvollziehen, aber halte den Schritt
nicht für richtig.

Moderator: Welchen Schritt hätten Sie vorgeschlagen?

Lale Akgün: Ich hätte ihnen vorgeschlagen,
dass sie auf jeden Fall im Gespräch bleiben, wobei ich insgesamt
nicht von dem Gipfel überzeugt bin. Aber das ist eine andere
Sache. Ich bin von dem Gipfel nicht überzeugt, weil es 50 Jahre
nach Beginn der Arbeitsmigration nach Deutschland zu spät ist
für Gipfel und wir mit anderen Instrumenten arbeiten müssen.
Aber da die Verbände ja anscheinend von dem Gipfel beim ersten
Mal begeistert waren, hätten sie auch an dem zweiten teilnehmen
müssen.

xxxx77: Warum wird heute mehr über Integration
gesprochen? Die Migranten gibt es seit mehr als 20 Jahren. Als Sie
hierher kamen, mussten Sie keine Sprachkenntnisse nachweisen, keiner
wollte dass Sie Deutsch können-deswegen hat man Sie doch vernachlässigt?
Kann es sein, dass die Politik einfach gescheitert ist, und jetzt
ein Sündenbock gesucht wird?

Lale Akgün: Auch ich bin der Meinung, dass
Integrationspolitik viel früher hätte anfangen müssen.
Und ich muss auch heftig widersprechen, dass die zweite und dritte
Generation viel schlechter integriert ist, als die erste. Als die
ersten Gastarbeiter in Gastarbeiterwohnheimen gelebte haben und
keinerlei Kontakt zur deutschen Bevölkerung hatten, hat keiner
von Parallelgesellschaften gesprochen. Dabei waren das eher Parallelgesellschaften,
weil die Kontakte sich nur auf die Arbeitswelt beschränkt haben.
Heute, wo wir viel weiter sind in der Integration der Menschen,
Menschen in allen gesellschaftlichen Gruppierungen anzutreffen sind,
spricht jeder von "Parallelgesellschaften". Leider wird
bei uns, was Integration angeht, die Stimme der Wissenschaft viel
zu wenig gehört. Die deutschen Integrationswissenschaftler
würden jedem bestätigen, dass wir so schlecht nicht sind,
was Integrationserfolge in unserem Land angeht.

yen150: Mein Vater hat als koreanischer Bergarbeiter
neben türkischen Kollegen unter Tage gearbeitet. Er sprach
damals auch kein Deutsch, trotzdem sind Asiaten der Zweiten und
Dritten Generation voll integriert. Auch wir haben unsere Parallelgesellschaft,
unsere eigenen Bräuche. Warum gelingt die Integration bei einigen
Gruppen, bei anderen nicht? Die Voraussetzungen sind doch dieselben?

Lale Akgün: Dafür müssten wir erst
einmal darüber sprechen, was Integration ist. Wir haben auf
der einen Seite Integration, die durch knallharte Fakten belegbar
ist, wie zum Beispiel Bildung, Arbeitsplatz, Einkommen, Wohnort,
gesellschaftliche Stellung. Auf der anderen Seite haben wir die
"gefühlte" Integration. Die meisten Menschen gehen
davon aus, dass zum Beispiel Muslime schlechter zu integrieren sind
als Nicht-Muslime. Leider wird da nicht genug hinterfragt. Und als
Beispiel werden immer soziale Brennpunkte in den Großstädten
angeführt, die inzwischen jeder Bundesbürger kennt: Berlin-Neukölln,
Duisburg-Marxloh und Hamburg-Willhelmsburg. Diese Stadtteile sind
zum Synonym für nicht gelungene Integration geworden. Und da
die meisten Menschen in diesen Stadtteilen nie gewesen sind, wird
ihr Bild von diesen Stadtteilen meist durch die Medien geprägt.
So entstehen die Bilder von der Nicht-Integration der Zugewanderten:
Kopftuchfrauen mit vielen Kindern, heruntergekommene Häuser,
bärtige Männer, Kebapbuden.

Zadam: Das Problem vieler Ausländer in Deutschland
ist der Spagat zwischen zwei Ländern. Bei mir ist das Polen
und Deutschland. Ich habe mich für Europa als Lösung meines
Problems entschieden und sehe mich nicht als Deutschen oder Polen,
sondern als Europäer. Wären die Türken in Deutschland
in der Lage, sich als Europäer zu fühlen, obwohl Ihnen
von fast allen Staaten gesagt wird, dass sie nicht dazugehören?

Lale Akgün: Ich glaube, Sie haben für
sich eine gute Lösung gefunden, nämlich die Synthese zwischen
zwei Ländern als Europäer. Übrigens machen das sehr
viele junge Menschen, indem sie die lokale Ebene für sich beanspruchen
("Ich bin Kölner, Berliner usw.!") und eben die supranationale
als Europäer. Warum sollen sich Türken nicht als Europäer
fühlen? Europäer zu sein, ist ein "state of mind".
Man kann durchaus ein guter Europäer sein, ohne dass das Ursprungsland
der Eltern in der EU ist.

elle: Frau Akgün, bitte nicht auf die Medien
schimpfen! Was tun Sie persönlich um Ihren Landsleuten die
Integration in UNSERE Gesellschaft näher zu bringen?

Lale Akgün: Wer sind denn meine Landsleute?
Ich bin mit neun Jahren nach Deutschland gekommen und bin jetzt
53 Jahre alt. Das heißt, ich lebe seit 44 Jahren in Deutschland.
Ich bin deutsche Staatsbürgerin und sitze als Volksvertreterin
im Deutschen Bundestag.

Tomasz: Inwieweit spielt die Religion eine Rolle?
Ich kenne viele Polen und Russen, auch Aussiedler, die Christen
oder Atheisten sind, aber in diesem Land weder willkommen noch integriert
sind und auch keine Lust haben, sich hier zu Hause zu fühlen.
Ist das ein anderes Problem, als das von jungen Muslimen?

Lale Akgün: Nein. Natürlich nicht! Ich
glaube auch nicht, dass es die Gruppe der jungen Muslime gibt. Junge
Muslime sind eine genauso weit gefächerte Gruppe wie andere
Religionsgemeinschaften auch. Ich glaube, es wäre zu kurz gegriffen,
Menschen nur über ihre Religion zu definieren, genauso wie
es zu kurz greift, sich selbst nur über Religion zu definieren.
Die Identität und das Bewusstsein werden durch viele Faktoren
mitbestimmt. Eine sehr wichtige Rolle spielt dabei die soziale Frage,
aber auch die Zugehörigkeit zu unterschiedlichen Milieus.

Moderator: Noch einmal zur Politik und dem Integrationsgipfel:

GenosseKoeln: Hallo Lale, wie werden die Migranten
vertreten, die nicht religiös sind. Gibt es da ausreichend
Beteiligung für atheistische, unreligiöse Menschen, die
sich nicht mit und über die islamische Religion identifizieren
bzw. definieren? Gruß aus Köln.

Lale Akgün: Gruß nach Köln zurück!
Ich freue mich immer, wenn sich Leute aus meiner Heimatstadt melden.
Ich glaube, es ist an der Zeit, dass sich Migranten in der Gesellschaft
über die Gruppen Gehör verschaffen, die ihnen gesellschaftlich
entsprechen. Wir brauchen keine weiteren Migrantenvereine, weil
dies wiederum nur eine Dimension wäre, nämlich, dass man
irgendwann mal, oder die Eltern, "migriert" sind. Das
reicht aber nicht für den Zusammenhalt und schafft wieder neue
Separierungen. Also rein in die Parteien, Vereine, Sportclubs, überall
da wo Menschen zusammenkommen!

elle: Unter "Ihren Landsleuten" verstehe
ich zunächst die Türken, falls Sie aus der Türkei
stammen. Frau Akgün, Sie haben meine Frage nach Ihrem persönlichen
Einsatz für eine Integration der Türken in UNSERE Gesellschaft
nicht beantwortet.

Lale Akgün: Falls ich es noch nicht erwähnt
haben sollte: Meine Eltern stammen wirklich aus der Türkei.
Und ich bin auch in Istanbul geboren. Aber als glühende Anhängerin
des republikanischen Denkens gehört diese Gesellschaft uns
allen. Wir sind alle Teil dieser Gesellschaft. Und wir müssen
allen helfen, die aus dieser Gesellschaft herausfallen und des-integriert
sind. Das sind sozial Benachteiligte, Bildungsarme, also alle, die
es in dieser Gesellschaft schwer haben. Ich bin Sozialdemokratin
und es ist meine Aufgabe, all diesen oben erwähnten Menschen
die Chance zu geben, in der Gesellschaft anzukommen. Wenn Sie nach
meinem persönlichen Hintergrund fragen sollten, so kann ich
Ihnen sagen, dass ich 15 Jahre als Psychologin in den sozialen Brennpunkten
der Großstadt Köln gearbeitet habe!

Moderator: Zum Thema Chancengleichheit:

Gärtnerin: Wie kann erreicht werden, dass
Lehrer/innen auch Kindern mit Migrationshintergrund eine Empfehlung
für eine höherer Schule geben? Ich habe selbst mehrfach
erlebt, dass mit dem Hinweis fehlender Unterstützung nur eine
Hauptschulempfehlung gegeben wurde.

Lale Akgün: Sie sprechen ein sehr schwieriges
Thema an: Das Thema, dass Kinder mit Migrationshintergrund bei gleichen
Voraussetzungen nicht gleich gefördert werden. Dazu bedarf
es bei der Lehrerausbildung mehr interkultureller Kompetenz! Wir
brauchen auch mehr Unterstützung für die Lehrer. Ich glaube
nämlich, dass Lehrerinnen und Lehrer, Pädagoginnen und
Pädagogen sehr viel im Bereich der Integrationsarbeit geleistet
haben, dass sie aber auch oft allein gelassen wurden. In diesem
Zusammenhang müsste man aber auch über unser dreigliedriges
Schulsystem reden und darüber nachdenken, ob es geeignet zur
Förderung sozial benachteiligter Kinder ist.

BrigitteStenzel: Glauben Sie daran, dass es in
Deutschland in der Zukunft einen deutschen Bundeskanzler mit Migrationshintergrund
geben wird?

Lale Akgün: Warum nicht? Gerade haben wir
in Frankreich einen Präsidenten mit Migrationshintergrund bekommen.
Und es war im Wahlkampf kein einziges Mal Thema. Ich finde Sarkozy
ist ein gutes Beispiel für gelungene Integration. 😉

Moderator: Wir sind leider schon wieder am Ende
unserer Zeit angelangt. Herzlichen Dank unseren Usern, die viele
und interessante Fragen gestellt haben. Leider kamen nicht alle
zum Zug. Frau Akgün, möchten Sie noch ein Schlusswort
an die User richten?

Lale Akgün: Ich freue mich, dass sich so viele
Menschen in unserem Land für die Fragen der Zuwanderung und
Integration interessieren und ich freue mich auch, dass so viele
qualifizierte Fragen gestellt worden sind. Das zeigt mir, dass wir
die Integrationsfrage nicht so pessimistisch angehen müssen!

Moderator: Das war unser tagesschau-Chat bei tagesschau.de
und politik-digital.de. Vielen Dank für Ihr Interesse und vielen
Dank an Frau Akgün. Das Protokoll des Chats ist in Kürze
zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de
zu finden. Das tagesschau-Chat-Team wünscht noch einen schönen
Tag!

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe
tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Zum Chat ist heute Volker Beck, Grünen-Bundestagsabgeordneter und
Verhandlungsführer der Grünen beim Zuwanderungsgesetz, ins
ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Kann es losgehen?

Volker Beck: Ja

Moderator: Drei Dinge braucht der Grünen-Politiker: Erfolg
beim Zuwanderungsgesetz, Erfolg im Super-Wahljahr und einen schönen
Streit, mit dem sich die Opposition selbst beschädigt. Zuwanderungsgesetz
ist noch offen, aber immerhin zerstreitet sich die Opposition über
der Kandidaten-Frage bei der Bundespräsidentenwahl und bei der
Hamburg-Wahl glänzten die Grünen schon mal. Da müsste
es den Grünen doch eigentlich schon ziemlich gut gehen? Wächst
der Einfluss der Grünen in der rot-grünen Koalition wieder?

Volker Beck: Also unser Einfluss ist glaube ich seit der letzten
Bundestagswahl gleich hoch und wir haben uns als stabiler Faktor in
der Koalition erwiesen.

Moderator: Zuerst zu Zuwanderung, Bundespräsidentenspektakel
kommen wir gleich noch drauf:

wasser: Die Frage der "Zuwanderung von Leistungsträgern
ist für eine Stadt wie Hamburg und andere Großstädte
von essenzieller Bedeutung", sagte Merkel. Ist das nicht auch ihre
Position und wo ist der Dissens?

Volker Beck: Der Dissens ist bei der Umsetzung. Wir wollen,
dass in Deutschland, wie in mit uns konkurrierenden Ländern längst
üblich, Spitzenkräfte das Angebot bekommen, auf Dauer in Deutschland
Leben und Arbeiten zu können. Die Union will nur befristete Aufenthaltstitel
anbieten. Damit sind wir unattraktiver als Länder wie beispielsweise
die USA.

chatter: Die CDU hat bisher alle Entwürfe der Regierung
zurückgewiesen. Die FDP ist im Prinzip für den aktuellen Entwurf,
wird sich aber wohl erst einmal enthalten. Die PDS hat zuerst Zustimmung
signalisiert, wird nun aber gegen den Gesetzentwurf stimmen, oder?

Volker Beck: Was die PDS machen wird, ist völlig irrerelevant,
weil es derzeit darauf ankommt, ob der Bundesrat zustimmen wird.

Luise: Hört die CDU nicht, was die Wirtschaft will? Arbeitskräfte?

Volker Beck: Die CDU hat sich entschieden, im Bereich Ausländerpolitik
gegen die Interessen der deutschen Wirtschaft und damit auch der Arbeitsplätze
in Deutschland Politik zu machen.

flr09: Die Grünen konnten in Hamburg wieder Punkten: Woher
sind die Stimmen gekommen?

Volker Beck: Die Stimmen sind von den Jungwählern gekommen,
von der SPD und von der FDP. Neu ist für die Grünen, dass
sie neben der Umweltkompetenz und dem Thema Bürgerrechte erstmals
auch für ihre Kompetenz beim Thema Bildungspolitik und soziale
Gerechtigkeit Stimmen bekommen haben.

agendaa: Ist die Karriere von Schill endgültig vorbei?

Volker Beck: Ich wünsche ihm einen schönen Urlaub
in Südamerika!

Karim: Wann tritt das Zuwanderungsgesetz in Kraft, wenn es zu
einem Kompromiss am 12 .März kommt?

Volker Beck: Das könnte am 1.7.2004 oder 1.1.2005 sein.

Bert: Beer warf der Union erneut eine "Abschottungspolitik"
vor. Warum?

Volker Beck: Die Union will an keinem Punkt zu einer Neuformulierung
der Regeln bei der Arbeitsmigration kommen. Sie lehnt ihre eigenen Konzepte
zum Punkteverfahren von 2001 genauso ab, wie eine flexiblere Regelung
für qualifizierte Zuwanderer oder ein attraktives Angebot mit einem
Daueraufenthaltsstatus für Höchstqualifizierte. Damit würde
praktisch alles beim Alten bleiben. Ein Zuwanderungsgesetz ohne Zuwanderung
also.

Hanne: Sie sagen, in wichtigen Fragen wie der Arbeitsmigration
seien keine Fortschritte erzielt worden. Ob ein Durchbruch gelinge,
sei offen. Wo liegt der Knackpunkt?

Volker Beck: Es geht darum, im Bereich der Arbeitsmigration
zu flexibleren Regelungen für die deutsche Wirtschaft zu kommen.
Außerdem wollen wir, dass im Flüchtlingsrecht europäische
Standards, z.B. bei der nichtstaatlichen Verfolgung, endlich auch in
Deutschland eingehalten werden und dass es an anderen Punkten keinen
Rückschritt für Flüchtlinge gibt. Wir brauchen auch dringend
eine Altfallregelung. Es macht keinen Sinn Flüchtlinge über
Jahre hinweg von Monat zu Monat, von Halbjahr zu Halbjahr mit einer
vorübergehenden Duldung auszustatten Irgendwann muss es mit diesen
Kettenduldungen ein Ende haben und müssen diese Flüchtlinge
die Chance für einen Neustart ins Leben in unserem Land erhalten.

Petr: Sind die EU-Standards höher als in Deutschland?

Volker Beck: In allen Mitgliedsstaaten der Europäischen
Union ist es selbstverständlich, dass im Falle eines untergegangenen
Staates, wie heute z.B. in Somalia oder früher in Afghanistan,
nichtstaatliche Verfolgung anerkannt wird. Allein in Deutschland weicht
die Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte hiervon ab, so dass uns vom
Ausland hier eine Schutzlücke bei der Umsetzung der Genfer Flüchtlingskonvention
bescheinigt wird.

losiop: Wenn CDU-Chefin Angela Merkel weiter eine Lösung
blockiere, würden die Grünen mit der SPD einen Weg finden
müssen, wie man ohne die Union die Situation verbessern könne.
Wie sieht der Weg aus?

Volker Beck: Das Ausländerrecht ist grundsätzlich
nach unserer Verfassung eine zustimmungsfreie Rechtsmaterie. Deshalb
kann der Bund, wenn er an den bestehenden Verwaltungsverfahren nichts
verändert oder wenn er die Verwaltungstätigkeit selbst übernimmt,
das materielle Ausländerrecht auch zustimmungsfrei gestalten. Wir
brauchen z.B. dringend eine wettbewerbsfreundliche Regelung für
Höchstqualifizierte. Wenn diese mit der Union nicht zu erreichen
ist, müssen wir der Wirtschaft mit einer zustimmungsfreien Lösung
helfen. Sonst hat Deutschland als Standort für Innovationen und
wissenschaftliche Höchstleistungen keine Chance.

Moderator: Die Grünen betonen immer wieder, man werde gemeinsam
mit der SPD entscheiden. Am Ende dürfte der Kanzler das letzte
Wort haben – und dessen Entscheidungen fallen nicht unbedingt nach grünen
Kriterien. Was wollen Sie dem entgegenhalten – die Koalition werden
Sie ja wohl nicht platzen lassen.

Volker Beck: Wir werden hier gemeinsam entscheiden und niemand
wird hier in der Koalition einsame Entscheidungen fällen. Unsere
Kriterien für eine Zustimmung sind ja auch völlig rational.
Wir werden ein Gesetz machen. wenn es im Bereich der Arbeitsmarktmigration,
im Flüchtlingsschutz und bei der Integration ein Fortschritt gegenüber
dem geltenden Ausländergesetz darstellt. Ist es ein Rückschritt
oder Stillstand, dann macht es keinen Sinn, ein Gesetz als Selbstzweck
zu verabschieden.

lemonMUCPARIS: Wird eigentlich berücksichtigt, dass Zuwanderung
nur Sinn macht, wenn man gleichzeitig im universitären Bereich
massiv auf internationale Standards hinarbeitet? Bin gerade als Student
im Ausland und weiß, wie wahnsinnig schwer Anerkennung von Abschlüssen,
Examina etc. ist.

Volker Beck: In diesen Bereichen der gegenseitigen Anerkennung
von ausländischen Qualifikationen müssen wir unbürokratischer
werden. Es kommt oftmals auch auf die tatsächlichen Fähigkeiten
stärker an als auf formale Abschlüsse. Das zeigt das Beispiel

Bill Gates eindrücklich.

Moderator: Herr Beck, Sie sagen vor allem bei den Hochqualifizierten
sind die bisherigen Regelungen einen Bremse. Jedes Jahr verlassen Tausende
junge deutsche hochqualifizierte Wissenschaftler die Bundesrepublik
in Richtung USA. Ist das die Zuwanderungsdiskussion nicht eine Scheindebatte.
Wäre nicht mit einer Verbesserung der Forschungslage viel mehr
zu erreichen?

Volker Beck: Also, es ist richtig, dass wir in der Forschungspolitik
etwas für die Attraktivität Deutschlands tun müssen.
Wir brauchen z.B. dringend einen Wissenschaftstarifvertrag, der auch
außerhalb der Universität attraktive Arbeitsbedingungen sichert.
In modernen, atmenden Gesellschaften ist es allerdings selbstverständlich,
dass ein Teil der akademischen. Elite das Land zumindest zeitweise verlässt,
um an anderen Standorten Erfahrungen und Kontakte zu sammeln. Nur wenn
man dies nicht ausgleicht, indem man im Gegenzug ebenfalls höchstqualifizierte
Akademiker ins Land holt, ist dies ein Problem. Wir leben in einer globalen
Welt, in der Migration einen festen Stellenwert hat. Deutschland verlassen
jedes Jahr im Durchschnitt 600.000 Menschen. Im Gegenzug kommen jährlich
zw. 700.000 und 800.000 Menschen zu uns. Wir sind also ein Einwanderungs-
und Auswanderungsland.

lemonMUCPARIS: Wie sieht es im nichtakademischen Bereich aus?
Gibt es da nicht auch durchaus einige Gebiete wo mehr "Gewürz"
gut täte, z.B. Kunst, aber auch Selbständige?

Volker Beck: Aus diesem Grund sind wir für die Aufhebung
des Anwerbestopps im Bereich der qualifizierten Tätigkeiten. Die
Wirtschaft soll die Möglichkeit haben, in diesem Bereich Arbeitskräfte
anzuwerben, wenn sie für einen Arbeitsplatz nachweislich weder
einen Deutschen oder einen gleichgestellten EU-Ausländer gefunden
hat.

Moderator: Beim Anwerbestopp bleibt aber eben diese Bedingung:
es muss niemand aus Deutschland oder der EU für den entsprechenden
Arbeitsplatz geben. Eigentlich gibt’s das doch gar nicht – oder nur
für Hochqualifizierte, oder?

Volker Beck: Es gibt in vielen Bereichen offene Stellen, die
im Einzelfall nicht durch einen deutschen Bewerber besetzt werden können.
Oftmals fehlen bestimmte Qualifikationen oder die Menschen sind nicht
bereit, von Rostock nach München umzuziehen, um die Arbeit dort
zu tun, wo sie angeboten wird.

Armenier: Wer soll untersuchen, ob es keinen deutschen Qualifizierten
gibt, etwa die BA?

Volker Beck: Ja, das ist eine Aufgabe für die Bundesagentur
für Arbeit.

SiD: Was halten Sie von der Idee in Deutschland ebenfalls Eliteuniversitäten
zu gründen? Sollte man nicht vorhandene Unis unterstützen
und somit dem mehr oder weniger letzten verbleibenden Rohstoff "Wissen"
in Deutschland zu halten?

Volker Beck: Ich find es richtig, zwischen den universitären
Einrichtungen mehr Wettbewerb zu ermöglichen. Gute Leistung soll
sich auch auszahlen. Allerdings halte ich nichts davon, ganze Universitäten
gegen einander ins Rennen zu schicken. Für diesen Wettbewerb in
den Disziplinen Forschung , Lehre und Nachwuchsbildung sollten einzelne
Institute oder Fakultäten in Frage kommen.

Nodus1978: Die Unis sind nur die Spitze des Eisbergs! Der Unterrichtsausfall
an normalen und berufsbildenden Schulen hat längst ein unerträgliches
Maß angenommen! Dazu kommen überalterte Lehrpläne und
Lehrkräfte die nicht reformfähig sind! Unten muss das bildungspolitische
Umdenken beginnen. Schon im Kindergarten sollte über frühkindliche
und kindgerechte Bildung nachgedacht werden. Dann kann man sich in 5
Jahren noch mal Gedanken über Unis machen!

Moderator: Sehen Sie das auch so?

Volker Beck: Ich glaube nicht, dass wir 5 Jahre Zeit haben.
Der Bund hat im Bereich Hochschulpolitik einen Teil der Verantwortung
und die muss er wahrnehmen. Für die Schulpolitik sind die Länder
zuständig und die müssen ihre Hausaufgaben ebenfalls machen.
Wer mehr Geld in die Bildung investieren will, muss aber Schluss machen
mit der albernen Debatte um weitere Steuersenkungen. Denn irgendwoher
muss das Geld auch kommen.
E.T.: Wie stehen Sie zur emotionalen Frage der Zuwanderung. Es gibt
immer noch sehr viele Menschen in Deutschland die einfach Angst vor
Ausländern haben. Begründet oder nicht, ist hierbei eigentlich
egal. Das Gefühl einer Überfremdung ist meiner Meinung nach
sehr stark.

Volker Beck: Das entscheidende ist, dass wir endlich das Thema
Integration systematisch anpacken. Hier hat die Politik 30 Jahre lang
die Sache schleifen lassen. Wir müssen dafür sorgen, im Interesse
der Ausländer, aber auch im Interesse des innenpolitischen Friedens,
dass alle Menschen, die zu uns kommen, die deutsche Sprache erlernen
und Recht und Kultur unseres Landes verstehen. Das baut auch irrationale
Ängste ab.

Moderator: Ärger-Thema Bundespräsidentenwahl:

Hagen: Als Fischer wegen seiner Sponti-Vergangenheit aus dem
Außenministerium geschossen werden sollte, veranstalteten Opposition
und Medien einen ziemlichen Zirkus. Wie ist es zu erklären, dass
es niemanden aufzuregen scheint, wenn uns jetzt mit Schäuble ein
Mann, der das Parlament belogen hat und per eidesstattlicher Versicherung
beteuerte, illegale Spenden angenommen zu haben – ein Lügner und
Gesetzesbrecher also – als der "beste" denkbare Kandidat für
das Präsidentenamt vorgeschlagen wird?

Volker Beck: Ich finde Herr Schäuble ist aus vielen Gründen
nicht der geeignete Kandidat: Er ist das Modell Griesgram für die
schlechtgelaunte Republik. Wir brauchen einen Bundespräsidenten,
oder besser noch eine Bundespräsidentin, die das Land zusammenführen
kann. Also wir warten jetzt erst einmal auf einen Vorschlag der anderen
Seite und dann werden wir uns dazu verhalten. Wir werden auf jeden Fall
die Debatte nicht so führen, wo einzelne Namen wie auf dem Basar
gehandelt werden und die FDP inzwischen schon Koppelgeschäfte ventiliert,
nach dem Motto: Stimm Du für meinen Steuermodell, dann wähle
ich auch deinen unmöglichen Kandidaten.

Moderator: Am Ende könnte auch der Kuhhandel herauskommen:
Nicht der "beste", sondern der "zweitbeste" Kompromisskandidat
wird Präsident.

Volker Beck: Bei der jetzigen Opposition ist nicht auszuschließen,
dass gute Kandidaten keine Chance haben.

Moderator: Was wäre mit Töpfer, könnten Sie dem
zustimmen?

Volker Beck: Töpfer ist auf jeden Fall ein Kandidat, der
über die Lagergrenzen hinaus Akzeptanz findet.

logger: Süssmuth ist ein Name, den man sich ernsthaft überlegen
sollte! Ich glaube, dass sie mehrheitsfähig über die Parteigrenzen
hinweg wäre!

Volker Beck: Ich halte persönlich viel von Frau Süssmuth.
Sie hat als Bundestagspräsidentin bewiesen, dass sie präsidiale
Qualitäten hat.

Moderator: Liebe User, vielen Dank für ihr Interesse, vielen
Dank Herr Beck. Morgen Abend chatten wir um 23.00 Uhr mit Tom Buhrow,
dem ARD-Korrespondenten in Washington über den Wahlkampf zwischen
Kerry und Bush. Nach dem Super-Tuesday werden sich die Wahlkampffronten
dort ein bisschen geklärt haben, Tom Buhrow beobachtet den Wahlkampf
aus nächster Nähe und weiß sicher Interessantes zu berichten.
Die Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Seiten der
Veranstalter. Einen schönen Tag wünscht das tacheles.02-Team!

Der Bundesvorsitzende der Jungen Union,
Philipp Mißfelder, ist am 2. Dezember 2003 zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe CDU-Freunde und -Gegner, liebe Politik-Interessierte, herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format
von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von
tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute begrüße ich
zum Chat Philipp Mißfelder, Junge-Union-Vorsitzender, live vom Parteitag
der CDU in Leipzig. Guten Tag also nach Leipzig und die Frage, können
wir loslegen, Herr Mißfelder?

Philipp Mißfelder:
Ja, gerne

Moderator:
Herr Mißfelder, Sie wollen eine steuerfinanzierte Grundrente, für
den Rest sollen die Bürgerinnen und Bürger selbst sorgen. Das
klingt nach dem passenden Konzept zur eingeschränkten Versorgung
mit künstlichen Hüftgelenken bei der älteren Bevölkerung,
die Sie mal propagiert haben. Die junge CDU scheint auf dem Weg in eine
neue, mehr in Arm und Reich gespaltene Gesellschaft zu sein …

Philipp Mißfelder:
Uns geht es um die Zukunft. Kein Rentner von heute hat zu befürchten,
dass seine Versorgung, seine Rente grundsätzlich in Frage gestellt
wird. Mir geht es um die junge Generation in unserem Land, die auch ein
Anrecht auf soziale Sicherung und Spitzenmedizin heute und in 30 Jahren
hat.

Moderator:
Eine Menge Fragen auf einmal:

Rudolf:
Wie sollte die Privatvorsorge organisiert werden. Wie sieht es in diesen
Punkt mit Verbraucherschutz aus? Sind Private Vorsorgeverfahren schon
jetzt sicher als staatliche? Das heißt, der Einzahler bekommt die
monatlichen Investitionen tatsächlich wieder ausgezahlt? Warum wurde
dieses System dann nicht schon viel früher eingeführt?

Philipp Mißfelder:
1. Private Vorsorge: Die Beitragslast bei der Rentenversicherung liegt
dauerhaft über dem, was ein heute 20Jähriger, aber auch ein
50Jähriger schultern kann, wenn er zusätzlich privat vorsorgen
muss, weil durch die negative demografische Entwicklung unser umlagefinanziertes
System ad absurdum geführt wird. In Zukunft wird es wesentlich mehr
private Rentenangebote geben. Also muss sich auch der Verbraucherschutz
verbessern. Dies ist einer der nächsten Schritte, die es zu diskutieren
gilt.

Moderator:
Die Junge Union ist mit ihrem Rentenkonzept "steuerfinanzierte Grundrente"
auf dem Parteitag ja erst einmal gescheitert. Und jetzt?

Philipp Mißfelder:
Das Thema bleibt aktuell gerade vor dem Hintergrund, dass der demografische
Wandel bis zu einer möglichen Regierungsübernahme der CDU im
Jahre 2006 weitere Probleme angehäuft werden. Ein Systemwechsel wird
dann zwar noch schwieriger sein, ist aber unumgänglich, wenn die
jüngere Generation nicht dauerhaft mehrfach belastet werden soll.

robert:
Hallo Philipp, kannst Du mir erklären, wie ich der Union glauben
kann, dass sie wirklich Reformen durchführen will, die diesen Namen
verdienen. Ich bin da mehr als skeptisch, weil ich nicht daran glaube,
dass die Damen und Herren, die 16 Jahre lang an der Regierung waren ohne
Entscheidendes voranzubringen, jetzt plötzlich die Kraft und den
Willen dazu haben sollten.

Philipp Mißfelder:
In den 16 Jahren von Helmut Kohl als Kanzler ist Deutschland so gut wie
selten zuvor regiert worden. Trotzdem muss man auch selbstkritisch anmerken,
dass die Problematik des demografischen Wandels unterschätzt und
größtenteils ausgeblendet worden ist. Die Probleme haben wir
in den vergangenen Jahren ausführlicher denn je diskutiert. Unser
Erkenntnisdefizit haben wir durch Herzog ausgeglichen.

ju:
In Berlin streiken die Studierenden. Was ist die Position der Jungen Union
dazu? Was machen die Hochschulgruppen?

Moderator:
Und noch eine Frage hinterher:

magga:
Wie will die junge Union (und die CDU) sich für eine Verbesserung
der Situation an den Universitäten einsetzen?

Philipp Mißfelder:
Die JU und der Ring christlich-demokratischer Studenten (RCDS) unterstützen
die Studenten bei ihren Protesten. Gerade wir Jüngere haben ein Anrecht
auf funktionierende Bildungsinstitutionen.

Moderator:
Das heißt konkret in Berlin zum Beispiel: Schluss mit den Sparmaßnahmen
bei bankrottem Stadthaushalt?

Philipp Mißfelder:
Wir fordern bei Kürzungen in den Haushalten, den Bildungsetat nicht
anzutasten, da gerade hier die Zukunft des Standorts Deutschlands und
unserer Wissensgesellschaft auf dem Spiel steht.

amy3:
Und warum wollen alle CDU-regierten Länder Studiengebühren von
500€ pro Semester einführen?

Philipp Mißfelder:
Studiengebühren sind dann sinnvoll, wenn sie direkt an der Universität
und ausschließlich für deren Ausbau eingesetzt werden. Wenn
Studiengebühren allerdings in den allgemeinen Haushalt fließen,
ist dies eine Studenten-Steuer. Die wird es mit der JU und der CDU nicht
geben.

Moderator:
Noch ein Kommentar zum Thema Rente und die Erfolge von 16 Jahren Helmut
Kohl

sam:
Dazu kommt noch, dass diese Helden 16 Jahre einem Blüm hinterhergedackelt
sind und ihm alles geglaubt haben, was er gesagt hat. Taschenrechner gibt
es aber nun schon längerer Zeit und der demographische Wandel ist
auch nicht über Nacht gekommen. Wenn eine Partei so blind einzelnen
Führungsleuten nachrennt muss man sich schon fragen, ob eine solche
Partei nicht – frei nach Baring – strukturell und personell mit der Situation
überfordert ist.

Philipp Mißfelder:
Richtig ist, dass von allen Parteien die Probleme, die einhergehen mit
dem demografischen Wandel, nicht wahrgenommen worden sind. Norbert Blüm
personifizierte die falsche Aussage "Die Rente ist sicher".
Dies war ein Fehler.

peter-pan-15:
Herr Missfelder, im Zuge des CDU Parteitages habe ich immer mehr den Eindruck
gewonnen, dass die Union auf Konfrontationskurs mit der SPD gehen möchte.
Im Grunde würde ich dies begrüßen, doch meinen Sie, dass
dies auch das Scheitern des Vorziehens der Steuerreform wert ist? Wäre
es in der Situation, in der sich Deutschland befindet nicht ratsamer,
diesen Parteienstreit aufzuschieben und konstruktiv-objektiv miteinander
zusammenzuarbeiten?

Philipp Mißfelder:
Es gibt keine Blockadehaltung der Union. Dort, wo es sinnvoll ist, den
Konsens zu suchen, tun wir dies. Beispielsweise bei der Steuerreform.
Es gibt keine Blockade bei Steuerentlastungen, die seriös gegenfinanziert
sind. Eine allein durch Schulden finanzierte Steuerreform wird von der
Union nicht mitgetragen.

Tyriz:
Dazu auch von mir eine Frage: Es kommt mir immer öfter so vor, als
betreibe die Union eine Art Prinzipopposition. Egal was vorgeschlagen
wird, wir sind dagegen. Was sagen Sie dazu?

Philipp Mißfelder:
Aufgabe der Opposition ist es, die Regierung zu kontrollieren. Dinge,
die in eine vollkommen falsche Richtung laufen, werden daher unsere Zustimmung
nicht finden.

tyriz:
Aber nicht allem zu widersprechen. Kontrolle bedeutet doch auch, richtiges
auch als richtiges stehen zu lassen.

sam:
bestes Beispiel: Einwanderungsgesetz (peinlich, peinlich, peinlich)

Philipp Mißfelder:
Das Zuwanderungsgesetz hat große Schwächen. Es begrenzt nicht
die Zuwanderung, sondern breitet neue Schwierigkeiten im Bereich der Integrationspolitik.
Die Union ist grundsätzlich zu einer Einigung mit der Regierung bereit,
wenn es wirklich ein Steuerungs- und Begrenzungsgesetz gibt.

Moderator:
Die Experten streiten sich zwar ein bisschen, aber prinzipiell sagen alle,
Zuwanderung ist gut für die demografische Entwicklung. Und deren
kritische Lage haben Sie ja nun erkannt, sagen Sie. Warum also nicht dem
Gesetz zustimmen?

Philipp Mißfelder:
Oberste Priorität hat für uns eine aktive Familienpolitik. Zuwanderung,
wenn sie nicht auf hochqualifizierte Fachkräfte setzt, bringt mehr
Probleme für den Sozialstaat als Lösungen.

Realist:
damit die Gesellschaft noch mehr vergreist, wird das Zuwanderungsgesetz
gestoppt, obwohl in ein paar Jahren die Arbeitskräfte fehlen, bedenkt
das diese CDU der Senioren und Nationalisten?

sam:
Sie weichen aus!

Philipp Mißfelder:
Ich weiche nicht aus. Ungezügelte Zuwanderung hat seit Anfang der
90er Jahre unseren Sozialstaat sehr stark zusätzlich belastet. Der
Arbeitskräftemangel ist ein zentrales Problem, was vor allem über
Bildungspolitik, Förderung von Familien und zielgenauer Zuwanderung
gelöst werden kann.

cle:
Wie bewerten sie die Debatte um Hohmann und dass einige in der CDU nicht
zufrieden sind mit dem Parteiausschluss?

Philipp Mißfelder:
Der Fall Hohmann ist abgeschlossen. In der Union gibt es keinen Platz
für denjenigen, der nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

CSHaverkamp:
Herr Mißfelder, weshalb setzt die CDU ihren Hohmann Kurs fort. Die
Rede ist dumm, aber nicht antisemitisch. Ein jüdischer Freund hat
dies bestätigt, als ich ihn fragte. 2. Weshalb werde diejenigen,
die für Hohmann gestimmt haben, nicht auch aus der Fraktion ausgeschlossen,
denn auch sie, Merkels Logik zufolge, unterstützen Grundsätze
die mit der CDU nicht vereinbar sind.

Philipp Mißfelder:
Es ist falsch, wenn man denjenigen in der Union, die Kritik am Verfahren
geübt haben, Antisemitismus unterstellt. Herr Hohmann wurde ausgeschlossen,
um ein deutliches Signal zu geben: Antisemitismus darf in unseren Parteien
und gerade bei deren Vertretern keinen Platz haben.

Edmund:
Was halten sie persönlich von der Hohmann-Affäre. Wie ist die
Stimmung in der Jungen Union?

Philipp Mißfelder:
Die JU unterstützt den Beschluss der BT-Fraktion. Sicherlich gab
es vielerorts Kritik am Verfahren. Trotzdem war dies die richtige Entscheidung.

Eine kritische
Frage: Guten Tag, Herr Mißfelder. Ich habe nur eine Frage
und hoffe, dass Sie diese beantworten, obwohl sie, zumindest für
die CDU, nicht mehr aktuell ist: Warum sollte ein Bürger die CDU
wählen, obwohl diese immer noch keine klare Stellung zu den Verfehlung
ihres ehemaligen Ehrenvorsitzenden Helmuth Kohl bezogen hat, der einem
Ehrenwort mehr Bedeutung beimisst als seinem Schwur auf das Grundgesetz?

Philipp Mißfelder:
Aus den Fehlern der Spendenaffäre hat die CDU die Konsequenzen gezogen.
Helmut Kohls Lebenswerk bleibt dadurch aber unangetastet. Ohne ihn hätte
es die Deutsche Einheit nicht gegeben und auch nicht die europäische
Einigung.

Moderator:
Ich glaube, das beantwortet die Frage nicht ganz. Man kann ja auch persönlicher
fragen: Wie stehen Sie zu Helmut Kohl und seinem Vorgehen?
Da kommt die Nachfrage:

Eine kritische
Frage: Herr Missfelder, es geht nicht um sein Lebenswerk. Das
bleibt unbestritten. Aber was ist mit den Prioritäten, die er gesetzt
hat?

amy3:
Wenn nicht mal der CDU-Nachwuchs Kritik an Kohl üben kann, wie lange
soll dieser Kult noch betrieben werden?

jalu:
Welche Konsequenzen hat die CDU daraus gezogen?

Philipp Mißfelder:
Dies ist überhaupt kein Thema. Ich habe großen Respekt vor
Helmut Kohl. Ich bin dankbar für Frieden und Freiheit in Europa.

EDesperados:
Trotzdem hat er gegen das Gesetz gehandelt…

Philipp Mißfelder:
Nein, hat er nicht. Die Staatsanwaltschaften haben alle Ermittlungen eingestellt.
Auch politische Gegner Helmut Kohls müssen akzeptieren, dass wir
in einem Rechtstaat leben, der Vorverurteilungen nicht zulässt. Genug
Vergangenheitsbewältigung…

ju:
Du hast ja durchaus Zuspruch für Deine Hüftgelenk-Aussage bekommen.
Würdest Du das noch mal machen?

detmar_k:
Herr Mißfelder, hat Sie ihre Äußerung über Hüftgelenke
altern lassen? Sie wurden ja ganz schön in die Mangel genommen…

Philipp Mißfelder:
Mit dem Thema Generationengerechtigkeit ist die JU untrennbar verbunden.
Mir ging es nicht darum, älteren Menschen Angst zu machen, sondern
auf ein Problem in 30 oder 40 Jahren hinzuweisen. Meine Formulierung bedaure
ich. Das Thema bleibt jedoch aktuell.

Moderator:
Ich würde es nicht so hart formulieren, aber die Frage, wie man Inhalte
vermittelt, bleibt ja:

WORKER:
Können Sie verstehen, dass sich meine Oma von einem 24jährigen
Bübchen nicht so gerne vorschreiben lassen will, ob sie Anspruch
auf ein neues Hüftgelenk hat?

Philipp Mißfelder:
Ihre Oma hat nichts zu befürchten, da ich gerne und auch zu Recht
über meine Beiträge in die gesetzliche Krankenversicherung für
ihre medizinische Versorgung einzahle. Die Frage ist nur: Wer zahlt für
uns, wenn wir mal alt sind.

Zwergi Ö.:
Hallo Philipp! Wie hat die JU Basis den Generationenkrieg verkraftet?
Stehen die JUler noch hinter Dir?

Philipp Mißfelder:
Auf dem Deutschlandtag vor ein paar Wochen gab es große Unterstützung
für den Kurs des JU-Bundesvorstandes. In meiner Amtszeit sind zum
ersten Mal seit 20 Jahren die Mitgliederzahlen der JU gestiegen. Dies
zeigt, dass wir unsere Stellung als größter politischer Jugendverband
Europas ausbauen konnten. Und zwar über ein Sachthema und nicht auf
Kosten anderer Personen.

Hildegard
Müller: Philipp, warum dringt man nur mit populistischen
Aussagen wie die Hüftgelenk-Nummer an die Öffentlichkeit? Denn
sonst hört man ja nicht so viel von Dir.

Philipp Mißfelder:
Nächste Frage, Hildegard.

Matthias Zuerl:
Hallo Philipp, wie stehst du zum Gottesbezug im europäischen Verfassungsvertrag:
ja oder nein? Und warum, wenn ja!

Philipp Mißfelder:
Zum Gottesbezug ein klares Ja.

Liebe Chatter, leider
müssen wir den Chat wegen technischer Probleme fünf Minuten
vor der Zeit beenden. Herr Mißfelder hätte gerne noch diese
und andere Fragen ausführlicher beantwortet. Herzlichen Dank, Herr
Mißfelder, dass Sie sich die Zeit genommen haben! Das tacheles.02-Team
wünscht allen noch einen schönen Tag!

Die Ausländerbeauftragte
der Bundesregierung, Marieluise Beck,
war am 19. November 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe
tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und
wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Im
ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich heute Marieluise Beck, die
Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und
Integration. Können wir loslegen, Frau Beck?

Marieluise
Beck: Ja.

Moderator:
Frau Beck, im Vermittlungsausschuss wird derzeit zwischen Union und Rot-Grün
über das Zuwanderungsgesetz verhandelt. Ihre Parteichefin Angelika
Beer hat gefordert: "die wesentlichen Bestandteile" des rot-grünen
Gesetzentwurfes müssten erhalten bleiben, sonst werde das ganze Vorhaben
platzen. Sehen Sie das auch so und wo ist die Grenze für Sie, hinter
die man nicht zurückfallen darf?

Marieluise
Beck: Die Grenze wird grob dort markiert, wo es eine Verschärfung
und Verschlechterung gegenüber dem jetzigen Ausländerrecht gäbe.
Allerdings, muss man sich in Erinnerung rufen, weshalb dieses neue Gesetz
überhaupt gemacht wurde. Deutschland sollte endlich eine gesteuerte
und gezielte Einwanderung bekommen, damit wir den Herausforderungen einer
modernen Gesellschaft gewachsen sind. Wer fordert den Anwerbestop aufrechtzuerhalten,
negiert den eigentlichen Impuls für dieses Gesetz.

soso:
Die Debatte im Bundesrat zum Einwanderungsgesetz war peinlich für
die Politik und der Sache schädlich. Wie haben sie sich dabei gefühlt
und was denken sie in der Sache darüber?

Marieluise
Beck: Ich habe als Zuschauerin dem Drama im Bundesrat beigewohnt.
Als "Ausländerbeauftragte" bin ich sehr wohl vertraut damit,
dass gerade Ausländerthemen immer wieder als Folie herhalten müssen
für politische Auseinandersetzungen, bei denen es eigentlich um Machtfragen
geht. Das finde ich sehr bedauerlich.

Gunnar:
Wie will man Chancengleichheit für Migrantinnen und Migranten herstellen,
wenn Politik und Gesellschaft diese nach wie vor als unbeliebte aber für
den Bedarfsfall nützliche Humanressource betrachten?

Marieluise
Beck: Sie treffen den Kern des Problems mit ihrer Einschätzung.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Integration nur gelingen kann,
wenn wir den Migrantinnen und Migranten echte Angebote machen, zu unserer
Gesellschaft dazuzugehören. Das bedeutet vor allem, Chancen zu eröffnen
in Bildung und Ausbildung, in Zugängen zu gesellschaftlichen Institutionen
und mit einer Haltung, die gleichzeitig kulturelles und religiöses
Anderssein respektiert.

Kerner:
Aber wollen Ausländer dazu gehören? Sie schotten sich doch ab?

Marieluise
Beck: Das halte ich für ein gut gepflegtes Vorurteil, das
bedauerlicherweise oft von jenen geäußert wird, die den Einwanderern
nicht wirklich die Türen in unserer Gesellschaft öffnen wollen.
Nach meinen Erfahrungen überschätzen wir als Aufnahmegesellschaft,
wie viele kleine Demütigungen, Kränkungen und Zurückweisungserfahrungen
es für viele Migrantinnen in unserer Gesellschaft gibt und damit
produzieren wir zum Teil den Rückzug, den wir dann beklagen.

Migros:
Heißt integrieren Deutsch-werden? Und wie werde ich deutsch? Wo
fängt das an und wo hört das auf?

Marieluise
Beck: Chapeau. Es gibt nicht den Ausländer und es gibt nicht
den Otto-Normaldeutschen, der als Maßstab für vollzogene Integration
herhalten könnte. Moderne Gesellschaften sind pluralistisch, das
heißt es gibt lesbische, heterosexuelle, asiatisch aussehende, schwarze,
jüdische, christliche, atheistische, muslimische, buddhistische Menschen,
jeweils unter den Deutschen und auch unter den Migranten. Gemeinsam Basis
für das Deutschsein sind die Grundwerte der Verfassung und die Rechtsordnung.
Kulturelle und religiöse Differenz, sind von den klugen Verfassungsvätern
und -Müttern explizit geschützt worden.

Veronika:
Wie können Sie als Ausländerbeauftragte überhaupt Einfluss
nehmen auf die Stimmung in der deutschen Bevölkerung gegenüber
Ausländern?

Marieluise
Beck: Die schärfste Waffe der Migrationsbeauftragten ist
das Wort. Wie ich höre, hat auch der Bundespräsident keine anderen
Instrumente in der Hand oder im Mund. Es geht immer um Aufklärung,
Ausleuchten des Fremden und Unbekannten, Dialog, sich Kennenlernen, Einschätzen
können, was das Fremde oder die Fremden mitbringen oder durch ihre
Symbole vermitteln wollen. Kurz gesagt, es gibt keine Alternative zu einer
aufklärenden Debatte.

Moderator:
Noch einmal zum "Deutschsein":

Pauöli:
Aber jede Gesellschaft und jeder Staat muss doch klare Grenzen haben,
sonst macht das Staatsbürgerrecht ja keinen Sinn mehr?

Marieluise
Beck: Sie haben vollkommen Recht. Es geht mit der Staatsbürgerschaft
um die Zugehörigkeit zu einer Nation. Die Eintrittsbedingungen in
eine Nation sind klar definiert, sei es durch Geburt oder bei den Einbürgerungen
durch Aufenthaltszeiten, Sprachkenntnisse und die Sicherung des eigenen
Lebensunterhaltes plus die Anerkennung der Verfassungswerte und des Rechtsstaates
als gemeinsame Grundlage für die Zugehörigkeit zu einer Nation.

UmsÖ:
Die Franzosen sind ganz "natürlich" stolz auf ihr Land.
Sollten die Deutschen das auch sein und entspannter damit umgehen?

Marieluise
Beck: Angesichts der unfassbaren Ereignisse, die durch den deutschen
Faschismus in die Welt getragen worden sind, fällt es schwer, umstandslos
stolz auf dieses Land und damit seine Geschichte zu sein. Anders als in
Frankreich mit seiner republikanischen Tradition und einem unbefangenen
Patriotismus ist nach der deutschen Geschichte das Verhältnis zur
Nation gebrochener. Es geht in Deutschland immer darum, die dunklen und
die hellen Seiten der eigenen Geschichte gemeinsam auszuleuchten.

Moderator:
Zwei Kommentare zu Staatsbürgerschaft und Deutsch-Sein:

student nl:
Ich sehe es nicht mehr wirklich ein, den Kopf einzuziehen, denn ich meine,
ein Deutscher kann stolz darauf sein, wie er mit seiner Geschichte umgeht,
anders als die Japaner z.B., deren Präsident das Grab eines Kriegsverbrechers
ehrt.

Gunnar:
apropos Deutsch-Sein: Teile unserer Gesellschaft sollten es akzeptieren,
dass der Gedanke vom Deutsch-Sein aufgrund der Abstammung in die Geschichte
gehört. Für eine überfällige Errungenschaft des Staatsbürgerschaftsgesetztes
halte ich die Tatsache, dass deutsche Staatsbürgerschaft nun aufgrund
des Jus Soli erreicht werden kann. Der Gedanke vom "deutschen Blut"
gehört endgültig aufs Abstellgleis.

Marieluise
Beck: Zu student nl: Es geht bei der Haltung gegenüber Deutschland
nicht um individuelle Schuldgefühle, die eine zweite und dritte Nachkriegsgeneration
zu Recht zurückweist. Es geht allerdings dennoch, um ein historisches
Bewusstsein, dass die Nation, zu der wir als Bürgerinnen und Bürger
gehören, eine Geschichte hat, die wir nicht negieren können,
und die gleichzeitig auch Verpflichtungen für unsere Haltung und
Handlungen, jetzt, bedeuten.

Kommentar
zu Gunnar. Sie haben ja Recht. Das Absurde in Deutschland war,
dass bis zur Staatsbürgerschaftsrechtsreform im Jahr 2000 Ausländer
in deutschen Kreissälen geboren wurden. Rein statistisch wäre
die Zahl der Ausländer in Deutschland deutlich niedriger, wenn wir
wie andere republikanische Staaten das Jus Soli (Geburtsrecht) früher
eingeführt und Einbürgerungen erleichtert hätten.

Moderator:
Zur folgenden Frage: Haben Sie da Erfahrungen, vielleicht im Austausch
mit den Ausländerbeauftragten anderer Länder?

Pontek:
Wieso haben andere Staaten denn nicht dieses Problem, so haben sich die
Kolonialmächte in ihrer Blütezeit auch nicht gerade mit Ruhm
bekleckert. Gewiss ist die deutsche Schuld eine besondere, aber gerade
in Sachen Rassismus ist bspw. die USA (Sklavenhandel etc.) auch nicht
gerade ein Vorbild, aber mit Patriotismus hat dort keiner Probleme!

Marieluise
Beck: Um diese schwierige Frage zu beantworten, muss man vermutlich
etwas tiefer in die deutsche Geschichte und in die Frage der Nationenbildung
einsteigen. Die USA und Frankreich – deren Nationenbildung fand eindeutig
auf der Basis von allgemeinen Bürgerrechten statt und machte damit
ein Angebot an alle Bürger, sich mit dem eigenen "Vaterland"
zu identifizieren – während zeitgleich im mitteleuropäischen
Raum, der jetzt Deutschland ist, noch viele Kleinstaaten plus das Königsreich
Preußen und das Kaiserreich Österreich existierten. Deutschland
verstand sich deswegen lange Zeit als Kulturnation, zusammengehalten durch
Sprache und Kultur, und der positive Rückgriff auf allgemeine Werte,
wie die Bürgerrechte fand nicht statt.

Halstuch:
In Berlin werden Kopftücher für Lehrerinnen nicht verboten,
lese ich. In Baden-Württemberg wird eifrig an einem Gesetz gearbeitet.
Diese Uneinheitlichkeit ist verwirrend und verunsichert. Sollten sie da
nicht ein Machtwort sprechen?

Marieluise
Beck: Ich kann ihnen nur zustimmen. Ich finde auch, dass man
politische Entscheidungen viel öfter mir übertragen sollte,
dann hätten wir nicht so ein Durcheinander im Föderalismus.
😉

Angesichts der Tatsache, dass die Schulpolitik in die Hoheit der Länder
fällt und es sich bei der Kopftuchfrage um eine schulische Angelegenheit
handelt, können in den Ländern unterschiedliche Gesetze gemacht
werden. Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil die
Grundlagen für eine solche Gesetzgebung deutlich markiert: wenn man
sich entscheidet, die Institution Schule säkular werden zu lassen,
das heißt religiöse Symbole und Inhalte aus dem Ort Schule
verbannt, dann muss das alle Religionen in gleichem Maße treffen.
Die Alternative ist das Zulassen von Vielfalt. Grenzen bestehen dort,
wo religiös-politisch missioniert wird. Ich gehe davon aus, dass
der Versuch der Kultusministerin Schavan, diese Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts
zu umgehen und die christlich, jüdischen Symbole als "normal",
die islamischen als nicht-zugehörig, zu definieren, verfassungsrechtlich
nicht standhalten wird.

Moderator:
Wo endet die Gleichheit der Kulturen? Warum soll die christliche Kultur,
die die deutsche Nation Jahrhunderte lang prägte und ja immer noch
gelebt wird, nicht vorrangig vermittelt werden?

Marieluise
Beck: Wir haben in Deutschland eine sehr dramatische Erfahrung,
wie über den Ausschluss einer Religion, nämlich der jüdischen,
die dann sogar zu der künstlichen Definition einer Ethnie umgedeutet
wurde, zunächst zu harten Diskriminierungen und dann zur Ausmerzung
führte. Die Gleichheit der Religionen, die die Verfassungsväter-
und mütter ins Grundgesetz geschrieben haben, ist eine historische
Konsequenz aus diesem Teil der deutschen Geschichte. Das bedeutet jedoch
nicht, dass wir eine christlich- abendländische Prägung, die
wir zweifellos haben, verstecken sollten.

Magenta:
Wie reagieren Schüler auf das Kopftuch? Gibt es dazu Untersuchungen?

Marieluise
Beck: Anders als die aufgeregte politische Debatte, sind in den
Orten, wo es kopftuchtragende Lehrerinnen gibt, Schülerinnen und
Schüler und auch Eltern deutlich gelassener mit dieser Frage umgegangen,
als die ideologischen Vorturner. In Nordrhein-Westfalen gibt es seit Jahren
kopftuchtragende Lehrerinnen und es sind keinerlei Konflikte aus diesen
Schulen bekannt geworden. Es gab sogar Protestaktionen von Schülern,
Schülerinnen und Eltern, nachdem einer kopftuchtragenden Referendarin
die Weiterbeschäftigung untersagt wurde, weil sie ihre Lehrerin wiederhaben
wollten.

Wilhelms:
Sehr geehrte Frau Beck, auch auf die Gefahr hin, dass Sie schon mal auf
eine ähnliche Frage geantwortet haben: Wie wollen Sie mit dem Problem
umgehen, dass die islamische Religion – in ihrer Entwicklung 600 Jahre
rückständig – auf eine radikale Missionierung der christlich-jüdischen
Welt aus ist? Ähnlich wie die Kreuzfahrer üben sich auch die
heutigen radikalen Moslems nicht in Toleranz und gefährden unsere
innere Sicherheit.

Marieluise
Beck: Es gibt nicht die Christen und nicht die Moslems. Es gibt
in der Tat höchst alarmierenden politischen Extremismus, der meint
sich vom Islam ableiten zu können, sowohl in fundamentalistischen
Staaten, wie Afghanistan unter den Taliban, Iran unter den Mullahs und
zum Beispiel der Norden Nigerias. Doch ebenso wie das Christentum sich
einen kulturellen Wandel nicht entziehen konnte, gibt es auch einen Islam,
der die universellen Menschenrechte anerkennt, und damit auch demokratische
und Gleichheitsgrundsätze. Wenn wir diese Ausdifferenzierung des
Islam nicht wahrzunehmen bereit sind, verlieren wir jede Chance auf Dialog.
Die Friedensnobelpreisträgerin dieses Jahres ist eine Muslime aus
dem Iran.

matze3:
Ich habe einen Bericht über die steigende Kriminalität bei russischen
Aussiedlern gesehen. Dort scheint es ein zunehmendes Integrations-Problem
zu geben. Wie wollen Sie diese Bevölkerungsgruppe stärker integrieren?

Marieluise
Beck: Es gibt leider keinen Instrumentenbaukasten "Integration",
wie den Arztkoffer. Trotz Sprachkursangeboten und Qualifikationsangeboten
durch die Bundesanstalt für Arbeit, gibt es in der Tat viele Konflikte
vor Ort mit Spätaussiedlern, die zu zunehmenden Anteilen mitreisende
russische Familienmitglieder sind. Ich gehe davon aus, dass es keine Alternative
zu dem sehr mühseligen Weg gibt, auch für diese Zugewanderten
möglichst viele gesellschaftliche Chancen zu eröffnen, das heißt
Zugänge zu schaffen, Teilhabe zu ermöglichen, damit sie selber
einen integrierten Weg durch die deutsche Gesellschaft für lohnenswert
erhalten, als einen desintegrierten, der Kriminalität, formal Drogenabhängigkeit
und Gewalttätigkeit, bedeutet.

Moderator:
In vielen Städten ist eine Gettoisierung von einzelnen Stadtvierteln
bereits Fakt. Duisburg-Marxloh oder das Rollberg-Viertel in Berlin-Neukölln
– dort wohnen auch viele Aussiedler aus der früheren Sowjetunion.
Der Berliner "Tagesspiegel" sprach gestern von "no-go-areas".
Die Politik sei hilflos, heißt es. Ist die Gettoisierung noch rückgängig
zu machen?

Marieluise
Beck: Ich selber verwende den Begriff des Gettos nicht, weil
er historisch klar definiert ist, als auch räumlich abgeschlossen.
Ich halte es für treffender, von ethnischen Communities zu sprechen,
deren Entstehung überall auf der Welt mit Migration verbunden ist.
Man denke an Chinatown in New York oder das Holländische Viertel
in Potsdam. Problematisch werden diese Communities dann, wenn sie sozial
zerfallen, über extrem hohe Arbeitslosigkeit, miserable städtebauliche
Verhältnisse, Unterbeschäftigung von Jugendlichen, Perspektivlosigkeit
und fehlenden sozialintegrativen Angeboten. Insofern handelt es sich bei
den Problemen, in den von Ihnen genannten Vierteln zumeist, neben den
ethnischen Problemen, immer auch um soziale Probleme. Das konnte man übrigens
in England, bei den gewalttätigen Revolten von jungen Migranten,
deutlich lernen. Bei einer solchen Zusammenballung von Problemen, gibt
es keine Alternative, als auch in diesen Räumen, Perspektiven auf
Chancen der Teilhabe entgegenzusetzen durch Investitionen in Bildung,
Anschluss zum Arbeitsmarkt und Stadtentwicklung.

danman991:
Was sagen Sie zu der Angst Vieler, dass gerade in der heutigen Krisenzeit
hohe Zuwanderung die Deutschen Probleme speziell auf dem Arbeitsmarkt
vergrößert?

Marieluise
Beck: Generell ist ökonomisch belegt, dass wir bisher durch
die Zuwanderung wirtschaftlich profitiert haben. Sowohl in den Unternehmen
als auch in den Sozialversicherungssystemen. Zuwanderung von Menschen,
die auf dem deutschen Arbeitsmarkt keine Chance bekommen, ist in der Tat
ein Problem. Nicht nur weil der Arbeitsmarkt ein zentraler Ort von Integration
ist, sondern weil sonst auch Kosten entstehen. Wir wissen aber, dass es
namhafte Bereiche auf dem Arbeitsmarkt gibt, die von deutschen Arbeitnehmern
nicht mehr angenommen werden. Dazu gehören Pflege, Gastronomie, Haushalt.
Gleichzeitig haben wir auch im hochqualifizierten Bereich Segmente des
Arbeitsmarktes, bei dem gutqualifizierte Menschen fehlen und deren Nichtvorhandensein
Arbeitsplätze kostet. So wissen wir inzwischen, dass jeder eingereiste
IT- Fachmensch, drei Arbeitsplätze in Deutschland nach sich gezogen
hat.

Hopi:
Wie lange muss ich mich in einem geeinten Europa noch entscheiden, ob
ich Deutsche ODER Italienerin sein will – wann wird die doppelte oder
die europäische Staatsbürgerschaft verwirklicht?

Marieluise
Beck: Ist für Deutsche und Italiener bereits der Fall –
seit einem Jahr.
Innerhalb der EU gibt es eine Vereinbarung auf Gegenseitigkeit bei der
Hinnahme von Doppelstaatsbürgerschaft.

Moderator:
Liebe Chat- und Politik- Interessierte, vielen Dank für Ihr Interesse
und die zahlreichen Fragen. Herzlichen Dank, Frau Beck, dass Sie sich
die Stunde Zeit genommen haben (es ist sogar etwas mehr geworden). Das
Transkript dieses Chats finden Sie wie alle anderen auch auf den Seiten
der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen
Tag.