Moderatorin: Herzlich willkommen, liebe Leser, zum tagesschau-Chat. Heute zu Gast bei uns: Christian Thiels, Korrespondent hier im ARD-Hauptstadtstudio und verantwortlich für Verteidigung. In den kommenden 60 Minuten stellt er sich Ihren Fragen rund um den Bundeswehreinsatz in Afghanistan. Vielen Dank, Christian Thiels, dass Sie sich die Zeit für uns nehmen. Wir beginnen mit der ersten Frage.

Flitzer: Wie oft sind Sie schon in Afghanistan gewesen?

Christian Thiels: Ich war acht Mal in Afghanistan. Ein sehr spannendes und an vielen Stellen wunderschönes Land.

Redondo: Wie lange muss die Bundeswehr Ihrer Einschätzung nach noch mindestens in Afghanistan bleiben? Kann man das in Jahren abschätzen?

Christian Thiels: Das kann man nicht abschätzen. Ich bin kein Prophet. Aber wenn die Bundesregierung an ihrer Strategie festhält, können wir schon von einem Zeitraum von 10 bis 15 Jahren ausgehen.

Klaus: Ist Ihrer Meinung nach die Verlängerung des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan richtig?

Christian Thiels: Meine persönliche Meinung spielt da keine Rolle. Ich fürchte, dass es zum jetzigen Zeitpunkt keine Alternative zur Verlängerung dieses Einsatzes gibt.

Gudrun: Was denken Sie: Was passiert mit Afghanistan, wenn alle Truppen abgezogen sind? Wann könnte das sein?

Christian Thiels: Im Idealfall können die Afghanen selbst für Sicherheit sorgen und im schlimmsten Fall versinkt das Land wieder in Chaos und Bürgerkrieg.

logojan: Kann nicht humanitäre Hilfe mehr bewirken als militärische?

Christian Thiels: Auf jeden Fall geht das Eine nicht ohne das Andere. Humanitäre Hilfe kann nur dann richtig wirken, wenn das Umfeld sicher ist. Dazu braucht man zur Zeit wohl auch Militär.

Moderatorin: Das war die Frage, die die meisten User schon Vorfeld als interessanteste bewertet haben. Hier kommt die Nummer zwei unserer "Top Ten":

UH-1D: Hat nicht auch die viel kürzere Ausbildung von Unteroffizieren und das Lösen vom Prinzip "immer eine Stufe höher Ausbilden" einen Einfluss auf die steigenden Gefallenenzahlen?

Christian Thiels: Die Ausbildung der Soldaten für den Afghanistan-Einsatz ist auch im internationalen Vergleich sehr, sehr gut. Trotzdem kann keine Ausbildung der Welt die Soldaten auf alles vorbereiten.

Demos: Wie erleben die Soldaten vor Ort die Situation?

Christian Thiels: Für die Soldaten ist das ein Krieg, in dem sie stehen. Für sie ist es unwichtig, wie die Politik das nennt.

RheinhessenAZ: Ausbildung und Ausrüstung sind Schlüsselbegriffe in der Diskussion um den Einsatz. Wie fühlen sich die Soldaten im Einsatzgebiet ausgerüstet und ausgebildet? Sind sie auch dann noch zufrieden, wenn die Kamera aus und das Mikrofon weg sind?

Christian Thiels: Die Soldaten sind nicht hundertprozentig zufrieden mit ihrer Ausrüstung, vor allem gibt es zu wenig gepanzerte Fahrzeuge. Das sagen die Soldaten inzwischen auch in die Kamera.

afga: Wie sind die deutschen Soldaten in Afghanistan geschützt?

Christian Thiels: Die Soldaten haben verschiedene gepanzerte Fahrzeuge. Manche sind nur sehr leicht geschützt, andere sehr stark gepanzert. Die Ausrüstung hat sich ansonsten in den vergangenen Jahren sehr verbessert. Was es in Afghanistan für die Soldaten nicht gibt, wird vor allem aus politischen Gründen nicht zur Verfügung gestellt.

Bacio: Können unsere Soldaten ihre eigentliche Aufgabe, nämlich für die Sicherheit der Afghanen zu sorgen, überhaupt noch erfüllen, wenn sie nur noch mit dem Eigenschutz beschäftigt sind? Je mehr sie sich einigeln müssen, desto größer wird doch die Distanz zur Bevölkerung?

Christian Thiels: Genau so ist es. Deshalb versucht die Bundeswehr auch verstärkt, afghanische Polizisten und Soldaten auszubilden. Aber der Kontakt zur Bevölkerung ist ansonsten immer eingeschränkter.

lieselotta: Wie sieht die Zusammenarbeit zwischen deutschen Soldaten und den Hilfsorganisationen vor Ort aus?

Christian Thiels: Die Hilfsorganisationen wollen nicht direkt mit den Soldaten in Verbindung gebracht werden, weil sie Angst vor Anschlägen haben. Aber sie schätzen die Präsenz der Bundeswehr, weil sie eine Atmosphäre sicher stellt, in der die Hilfsorganisationen arbeiten können.

Schekker: Mein Eindruck ist, dass die Empörung in der deutschen Bevölkerung über den Verlust (so nennt man es doch militärisch) von deutschen Soldaten im Ausland gar nicht so groß ist. Haben sich die Deutschen schon daran gewöhnt, dass Soldaten im Einsatz auch fallen können? Teilen Sie diesen Eindruck?

Christian Thiels: Diesen Eindruck teile ich nicht. Bislang hat die Bundeswehr vergleichsweise wenig Gefallene zu beklagen. Ich bin aber sicher, dass die Empörung sehr groß sein wird, wenn plötzlich eine große Anzahl Soldaten getötet wird, z. B. bei einem Hinterhalt, wie ihn die Franzosen vor wenigen Wochen erlebt haben.

Timo Haller: Warum ist die Politik nicht "Manns genug", endlich diesen Einsatz als Kriegseinsatz zu definieren, der er ja ist und der Truppe auch ein entsprechendes Mandat und Bewaffnung zu geben?

Christian Thiels: Streng juristisch ist es kein Kriegseinsatz und auf diese Position zieht sich die Politik zurück. Ob das ehrlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn die Politik zugeben würde, dass in Afghanistan so etwas wie ein Krieg stattfindet, hätte das auch Folgen für Wahlkämpfe.

hh12345: "Deutschland und unsere Freiheit werden am Hindukusch verteidigt", wird oft gesagt. Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Inwiefern ist die Sicherheitslage hier von der in Afghanistan abhängig?

Christian Thiels: Afghanistan war jahrelang ein Land, in dem internationale Terroristen ausgebildet wurden und ihre Anschläge vorbereitet haben. Auch Anschläge in Großbritannien zum Beispiel. Die deutschen Sicherheitsbehörden gehen davon aus, dass Afghanistan und auch Pakistan eine Brutstätte für diesen Terrorismus sind.

Samson: Hallo, Herr Thiels. Denken Sie, dass die Bundeswehr seinen Bündnispartnern gegenüber in der Pflicht steht, auch Truppen in den stärker umkämpften Süden Afghanistans zu schicken? Bzw. denken Sie, dass die deutschen Soldaten hierzu überhaupt über die nötige Ausrüstung bzw. Ausbildung verfügen?

Christian Thiels: Der Druck auf die Bundesregierung wird zunehmen, die Bundeswehr auch in den Süden zu schicken. Länder wie Kanada und die Niederlande tragen dort die Hauptlast der Kämpfe. Grundsätzlich könnten auch deutsche Soldaten Kampfeinsätze durchführen. Sie sind dafür ausgebildet und auch ausgerüstet. Die Kanadier haben sich zum Beispiel deutsche Panzer geliehen, um sie in Afghanistan einzusetzen.

Ergo: Wie beurteilen Sie die Polizeiausbildung durch deutsche Polizisten? Laut Medienberichten sind wohl sehr wenige Beamte vor Ort.

Christian Thiels: Die Ausbildung ist an sich gut, aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Es sind tatsächlich viel zu wenig Ausbilder vor Ort und diese müssen mit wenig geeigneten Polizeirekruten arbeiten. Die Kurse sind zudem viel zu kurz, um effektiv zu sein. Da muss noch sehr, sehr viel geschehen.

Sanchez: Welche Rolle spielt die EU in Afghanistan?

Christian Thiels: Eine zu kleine. Die EU hat bspw. die Polizeiausbildung übernommen. Aber wirklich viel geschehen ist trotzdem nicht. Den größten Teil der Ausbildung von Polizei und Armee schultern nach wie vor die Amerikaner, die auch das meiste Geld nach Afghanistan pumpen.

wolf: Warum ist es nicht möglich, die Kräfte und finanzielle Mittel so zu bündeln, dass in Afghanistan der Bevölkerung sinnvoll geholfen werden kann? Das von den Politikern oft propagierte "Afghan First Programm" – welches in der Realität nicht existiert – sollte von allen GO, NGO und der NATO verinnerlicht und umgesetzt werden. Jede Verdienstmöglichkeit für die afghanischen Menschen, entzieht diesen und deren Familien den Einfluss der Taliban und sichert das Leben unserer Soldaten in AFG.

Christian Thiels: In dem Punkt haben Sie sicher Recht. Das Problem ist nur häufig, dass sehr viel Geld durch Korruption überhaupt nicht bei den Afghanen ankommt.

Fischer: Bei der Bundeswehr wird immer von Transformation gesprochen. Ist die Bundeswehr soweit mit der Transformation, um Terrorismus erfolgreich bekämpfen zu können oder müsste die Bundeswehr noch sehr viel lernen?

Christian Thiels: Die Bundeswehr hat wenig Erfahrung mit der Bekämpfung von Terrorismus. Sie muss da noch sehr viel lernen. Das könnte sie vor allen Dingen von den Briten. Denn die haben in Nordirland jahrzehntelang mit Anschlägen und terroristischen Aktivitäten zu tun gehabt.

Zweifler: Ist das Ganze nicht ein Teufelskreis? Seit dem 11. September 2001 werden so viele militärische Aktionen mit der Abwehr der Terrorgefahr begründet. Auf der anderen Seite rufen diese Aktionen immer neue Reaktionen der Terroristen hervor. Wo wird diese Spirale von Gewalt und Gegengewalt hinführen? Wie mein Chatname schon sagt, zweifele ich daran…

Christian Thiels: Gute Frage. Mit Militär allein wird man den Terrorismus nicht besiegen können. Wichtiger wäre es, für die Menschen in Afghanistan eine konkrete Lebensperspektive zu schaffen. So kann man dem Terrorismus möglicherweise den Boden entziehen. Die Gleichung "Mehr Militär gleich mehr Sicherheit" geht so sicher nicht auf.

versus: Herr Thiels, was erwarten Sie von der deutschen Medienlandschaft? Welchen Stellenwert haben sie bezüglich der Berichterstattung über den deutschen Afghanistan-Einsatz?

Christian Thiels: Die deutschen Medien müssen versuchen, ein möglichst realistisches Bild vom Afghanistan-Einsatz zu zeichnen. Dazu gehört auch die Ehrlichkeit, Kämpfe und Tote zu benennen und nicht nur das Bauen von Brücken und das Bohren von Brunnen zu zeigen. Die Leser, Zuschauer oder Hörer sollten sich so ihre eigene Meinung bilden können, ob sie diesen Einsatz für sinnvoll halten oder nicht.

Interessiert: Wie sähe eine solche Lebensperspektive Ihrer Meinung nach aus? Wo liegen die wirtschaftlichen Möglichkeiten Afghanistans, neben dem Drogenanbau?

Christian Thiels: Afghanistan war Jahrhunderte lang ein wichtiger landwirtschaftlicher Faktor in der Region. Schon jetzt werden mit landwirtschaftlichen Exporten beachtliche Umsätze erzielt – auch abseits des Drogenhandels. Diese Rolle könnte Afghanistan in Zukunft verstärken.

cgs: Herr Thiels, was hat sich in Afghanistan, sowohl positiv als auch negativ, verändert, seit die Bundeswehr dort im Einsatz ist?

Christian Thiels: Positiv ist sicher, dass es an vielen Stellen konkrete Verbesserungen für das Leben der Menschen gegeben hat. Zum Beispiel, dass die Wasserversorgung, die medizinische Versorgung und der Aufbau der Infrastruktur deutliche Fortschritte gemacht haben. Auch können viele Kinder zur Schule gehen, die früher nicht zur Schule gehen konnten. Aber natürlich gibt es auch viele Rückschläge. Ungelöst ist vor allem die Frage, wie in Afghanistan Arbeitsplätze für eine ganze Generation junger Menschen geschaffen werden können.

Sanchez: Könnten die deutschen Soldaten in AFG nicht zukünftig eine Sonderrolle einnehmen? Eine etwaige Fusion von Militär und Entwicklungshelfer? Das würde doch einiges erleichtern. Außerdem genießen die Deutschen in AFG doch recht gutes Ansehen?

Christian Thiels: Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll wäre, Militär und zivile Entwicklungshilfe zu vermischen. Alle Entwicklungshelfer, mit denen ich gesprochen habe, sagen, dass eine solche Vermischung ihre Arbeit nur schwerer machen würde, denn es würde sie zum Ziel von Anschlägen machen.

Fischer: Zu den Lebensumständen: Herr Thiels, wenn Sie mir ein Bild von Afghanistan malen sollten. Was wäre auf dem Bild zu sehen? Krieg oder Frieden? Bevölkerung oder Soldaten?

Christian Thiels: Wahrscheinlich würde dieses Bild etwas von allem enthalten, aber wenn es ein Wunschbild wäre, dann wären dort überhaupt keine Soldaten mehr zu sehen.

querbeet: Was auf der einen Seite als Terrorismus bezeichnet wird, nennt die andere Freiheitskampf. Wäre nicht eine differenziertere Berichterstattung angezeigt, damit wir die Lage objektiver beurteilen können?

Christian Thiels: Ich weiß nicht, was es mit Freiheitskampf zu tun hat, wenn kleine Kinder bei einem Anschlag zerfetzt werden.

Mel: Sind eigentlich immer noch Entführungen an der Tagesordnung? Wie bewegen Sie sich als Korrespondent in Afghanistan?

Christian Thiels: Es gibt nach wie vor Entführungen, sogar eine richtige Entführungsindustrie. Doch die trifft vor allem die Afghanen selbst. Als Korrespondenten sind wir entweder gemeinsam mit Militär unterwegs oder möglichst unauffällig in zivilen Fahrzeugen und ohne irgendwelche militärische Begleitung. Doch das ist nicht überall möglich, obwohl es einen deutlich besseren Eindruck von Land und Leuten vermittelt.

Adger: Herr Thiels, schadet die Haltung der deutschen Politik in Afghanistan zur Rolle der Bundeswehr und die Beurteilung des Konflikts der Stellung Deutschlands bei den Verbündeten?

Christian Thiels: Zumindest werden die Deutschen bei den Verbündeten immer kritischer beäugt. Der Druck auf Deutschland wird vor allem nach den US-Wahlen deutlich zunehmen. Eine Sonderrolle wird Deutschland nicht mehr gestattet sein.

Moderatorin: Stichwort US-Wahlen:

Fischer: Welche Auswirkung hätte die Wahl von Obama?

Christian Thiels: Obama hat schon während des Wahlkampfs sehr deutlich gemacht, dass er von den Europäern ein stärkeres Engagement in Afghanistan erwartet. Damit meint er nicht nur, aber auch, Deutschland.

Moderatorin: Wir kommen noch einmal zurück auf die Rolle als Korrespondent vor Ort:

cgs: Herr Thiels, in wie weit können sich Journalisten frei bewegen in Afghanistan? Stichwort "eingebettete Journalisten".

Christian Thiels: Es gibt Regionen, in denen man sich als Korrespondent relativ frei bewegen kann. Voraussetzung dafür ist, dass man sich bei den örtlichen Stammesführern "angemeldet" hat. Allerdings gilt das nicht für alle Regionen. Wenn man als "eingebetteter Journalist" mit dem Militär unterwegs ist, muss man immer wissen, dass man nur die eine Seite kennen lernt. Und da gilt es auch, besonders kritisch zu sein.

Howdy Howdy: Sind Sie zum Eigenschutz bewaffnet, wenn Sie unterwegs sind? (Ich meine in Afghanistan, nicht in Berlin ;-))

Christian Thiels: Nein, ich bin nicht bewaffnet. Ich bin ja kein Soldat oder Polizist. Übrigens trage ich auch in Berlin keine Waffe.

christian: Wie verständigen Sie sich dort – Urdu, Persisch, Paschtu?

Christian Thiels: Mit Übersetzer. Denn mein Paschtu oder Dari ist ein bisschen "eingerostet". 😉

Sascha Keth: Wie fühlt man sich, so nahe an der Front der Taliban?

Christian Thiels: Es ist sehr spannend. Wenn man sieht, welche Probleme die Bevölkerung hat, dann relativiert das viel von dem, über was wir uns in Deutschland aufregen.

Howdy Howdy: Haben Sie manchmal Angst?

Christian Thiels: Eigentlich nicht. Natürlich gibt es Situationen, in denen einem schon mulmig wird. Aber wenn man aus solchen Regionen der Welt berichtet, muss man sich auf die Arbeit konzentrieren und hat wenig Zeit, ständig über die Risiken nachzudenken.

Fischer: Haben Sie es schon erlebt, dass einzelne aus der Bevölkerung Hass oder Wut auf Sie als Deutschen hatten?

Christian Thiels: Hass nicht, aber Feindseligkeit habe ich schon erlebt. Etwa, wenn Kinder Steine auf Bundeswehrfahrzeuge werfen. Ich persönlich habe mit den Afghanen bislang nur sehr positive Erfahrungen gemacht. Ein sehr gastfreundliches Volk.

Adger: Nir Rosen hat sich (nicht unumstritten) bei den Taliban "embedden" lassen und für den Rolling Stone von dort berichtet. Was halten Sie von dieser Art der Berichterstattung?

Christian Thiels: Ich habe einen Kollegen, der etwas ähnliches gemacht hat. Ich glaube, dass es zum ganzen Bild dazu gehört, auch die Motive von denjenigen zu beleuchten, die für Anschläge verantwortlich sind.

cgs: Herr Thiels, was war Ihre außergewöhnlichste Erfahrung, die Sie bislang aus Afghanistan mitnehmen werden?

Christian Thiels: Das die Menschen sehr offen, sehr freundlich und ungewöhnlich kommunikativ sind. Konkret habe ich ein sehr langes, intensives Gespräch mit einem Offizier der afghanischen Armee geführt, der die Lage in seinem Land ausgesprochen realistisch und keineswegs besonders optimistisch beschrieben hat.

Herold: Wie wird die Anwesenheit der Bundeswehr von dem größten Teil der afghanischen Bevölkerung Ihrer Ansicht nach beurteilt?

Christian Thiels: Sehr schwere Frage, denn den größten Teil der Bevölkerung kenne ich ja nicht. Aber es gibt Umfragen, die belegen, dass zumindest eine Mehrheit der Befragten die Präsenz der Deutschen als sehr positiv wahrnimmt.

buraQ: Herr Thiels, finden Sie, dass es eine richtige Entscheidung der Regierung war, überhaupt einen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan zu starten?

Christian Thiels: Grundsätzlich finde ich es richtig, dass Deutschland den Afghanen helfen will. Aber mir ist der zivile Wiederaufbau zu wenig betont worden. Soll heißen, es wird immer noch viermal soviel für Militär, wie für zivile Projekte ausgegeben.

Moderatorin: Eine Frage zum Selbstmordanschlag in Afghanistan, bei dem gestern zwei Bundeswehrsoldaten starben:

Ekko: Was denken Sie, wenn Sie die Reaktionen der deutschen Politiker nach so einem Anschlag hören? Sind es nicht immer die gleichen, gebetsmühlenartig wiederholten Luftblasen? Was glauben Sie: Wie kann man erreichen, dass die Politik angemessen auf die sich in Afghanistan verschlimmernde Lage reagiert?

Christian Thiels: Indem man das Thema öffentlich immer wieder diskutiert und der Politik nicht durchgehen lässt, dass sie die Lage am Hindukusch schön redet. Tatsächlich hat sich in diesem Punkt auch in den vergangenen Monaten etwas getan. Von Kampf wollte vor einem Jahr noch niemand reden.

Hase: Warum spricht die Presse nicht von Krieg? Schließlich sind wir dort im Krieg?

Christian Thiels: Weil es rein formal kein erklärter Krieg ist. Aber ich will mich nicht mit juristischen oder semantischen Haarspaltereien rausreden. Wenn wir über Afghanistan berichten, beschreiben wir sehr deutlich, dass dort gekämpft, getötet und gestorben wird.

Delta: Wie betrachten Sie die Akzeptanz des Einsatzes in der (deutschen) Bevölkerung? Wird er überhaupt wahrgenommen? Wird der Sinn verstanden? Wie steht es Ihrer Meinung nach im Allgemeinen um die Akzeptanz der Bundeswehr in der BRD?

Christian Thiels: Die Bundeswehr hat grundsätzlich ein gutes Image. Vor allem dann, wenn sie in Deutschland, zum Beispiel bei der Oderflut, konkret hilft. Den Einsatz in Afghanistan lehnt ja eine große Mehrheit der Deutschen ab. Das liegt sicher auch daran, dass die Politik ihn zu wenig erklärt und auch nicht ehrlich mit den Risiken umgeht.

Ackermann: Wir reden hier immer von der Ausrüstung der Soldaten. Fühlen Sie sich von der ARD gut ausgerüstet für den Einsatz in Afghanistan?

Christian Thiels: Die ARD geht sehr behutsam mit Reisen in Krisengebiete um. Ich persönlich bin in speziellen Kursen vorbereitet worden – nicht nur bei der Bundeswehr, sondern auch bei einem britischen Anbieter. Unsere Ausrüstung ist auf unsere Aufgabe als Korrespondent ziemlich gut abgestimmt. Ich kann mich nicht wirklich beklagen.

Moderatorin: Zurück zur Information der Bürger über den Afghanistan-Einsatz:

Hase: Warum kümmern sich deutsche Politiker um die Wünsche der Afghanen und nicht um die Wünsche der deutschen Bevölkerung?

Christian Thiels: Die Politik setzt die Schwerpunkte, die sie für richtig hält. Glücklicherweise haben wir Wahlen, bei denen jeder Bürger mit seinem Kreuzchen klar machen kann, ob er diese Schwerpunkte richtig oder falsch findet.

Hase: Sind Sie mit dem Vorgehen der Amerikaner in Afghanistan einverstanden?

Christian Thiels: Die Amerikaner sind nicht nur für Bombenangriffe und zivile Opfer verantwortlich, sondern sie leisten auch den größten Teil der Ausbildung von Armee und Polizei. Das befürworte ich sehr. Aber die Art und Weise, wie sie offenbar bewusst den Tod vieler Unschuldiger in Kauf nehmen, muss man heftig kritisieren.

julian: Wie muss sich die Zusammenarbeit mit Pakistan ändern, um die Terroristen in den Grenzgebieten besser verfolgen zu können?

Christian Thiels: Ohne Pakistan wird sich die Lage in Afghanistan niemals beruhigen. Europa und auch Deutschland müssen viel mehr an konkreter Entwicklungshilfe in Pakistan leisten, um den Menschen in den Regionen, wo der Terror seine Zufluchtsstätte hat, eine Lebensperspektive abseits von Terrorismus zu bieten.

Herold: Wie sieht die Information der afghanischen Bevölkerung über das Geschehen in ihrem Land aus?

Christian Thiels: In Afghanistan gibt es eine ganze Reihe von Radiostationen und Fernsehsendern, dazu auch diverse Zeitungen. Das wichtigste Medium ist aber das Radio, weil kaum jemand einen Fernseher hat und viele Menschen schlicht nicht lesen und schreiben können.

Hase: Können sich deutsche Soldaten unzensiert über die Meinung der deutschen Bevölkerung informieren? Werden deutsche Programme dorthin übertragen?

Christian Thiels: Ja. Die deutschen Soldaten können sich völlig frei zum Beispiel im Internet informieren. Außerdem werden sehr viele deutsche Fernsehsender auch in Afghanistan in den Lagern gesehen. Nur das Radioprogramm ist von der Bundeswehr.

Moderatorin: So klar scheint die Ablehnung der Deutschen des Afghanistan-Einsatzes gar nicht zu sein: In einer (nicht repräsentativen) Umfrage unter unseren Lesern haben 51 Prozent geantwortet, die Bundeswehr solle sich aus Afghanistan zurückziehen, 49 Prozent haben dagegen gestimmt. Herr Thiels, überrascht Sie das?

Christian Thiels: Das überrascht mich nicht, denn unsere Web-User sind in der Regel anders und besser informiert als der Durchschnittsbürger.

Moderatorin: Die Zeit ist fast um, wir kommen zur letzten Frage:

Andi: Wie sehen Sie die Chancen, dass Afghanistan später mal wieder ein souveräner Staat wird?

Christian Thiels: Afghanistan ist ein souveräner Staat. Aber ihre Frage zielt ja darauf, ob Afghanistan einmal ohne ausländische Hilfe auskommen wird. Ob mit oder ohne Militär – der Weg wird noch ein sehr, sehr langer sein.

Moderatorin: Die 60 Minuten sind schon wieder um. Vielen Dank, Christian Thiels, und vielen Dank, liebe Leser, für Ihre Fragen. Wir wünschen Ihnen noch einen schönen Tag!

Der Chat wurde moderiert von Nicole Diekmann, tagesschau.de.

Die Woche beginnt mit einer Schreckensmeldung: Zwei Bundeswehrsoldaten sind in Afghanistan bei einem Selbstmordattentat ums Leben gekommen – vier Tage, nachdem der Bundestag das ISAF-Mandat aufgestockt und verlängert hat. Bundesverteidigungsminister Jung schließt den Begriff "Krieg" für Afghanistan aus – lässt sich das noch aufrecht erhalten? Wie sehen das die Soldaten vor Ort? Muss die Bundeswehr ihre Strategie ändern? Fragen Sie Christian Thiels im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de.

Die tagesschau-Chats werden veranstaltet von tagesschau.de und politik-digital.de. 

Dies ermittelte der InfoMonitor des IFEM-Instituts, Köln. Zusammengerechnet 97 Minuten berichteten die „Tagesschau“, „heute“, „RTL aktuell“ und „SAT.1 News“ über dieses Thema. An zweiter Stelle platzierten sich die Vorwahlen in den USA mit 82 Minuten. Mit etwas Abstand folgen der Bundeswehreinsatz in Afghanistan mit 57 Minuten, die Unabhängigkeit des Kosovo mit 57 Minuten und die Brandkatastrophe von Ludwigshafen mit 55 Minuten. Weitere Themen unter den Top-10 waren: die Bürgerschaftswahl in Hamburg, das Verhältnis der SPD zur Linkspartei, der Tarifstreit im öffentlichen Dienst, das Filmfestival „Berlinale“ sowie der deutsche Astronaut auf der Raumstation ISS.

Untersuchungszeitraum: 1.2.-29.2.2008
Untersuchte Sendungen: Tagesschau 20 Uhr; heute 19 Uhr; RTL aktuell; Sat.1
News. – Quelle: IFEM, Grafik: politik-digital.de

Extreme Unterschiede in der Gewichtung der Themen durch die verschiedenen Hauptnachrichtensendungen gab es im Februar nicht. Außer RTL setzten alle untersuchten Sender die Steueraffäre auf den ersten Platz. Bei „RTL aktuell“ waren es die Vorwahlen in den USA. Die „Tagesschau“ platzierte als einzige den Bundeswehreinsatz in Afghanistan auf Rang 2, dafür rangierte die „Berlinale“ deutlich niedriger als bei den Hauptnachrichten von ZDF, RTL und SAT.1. Erheblich mehr Sendezeit als die anderen widmete „heute“ vom ZDF der Bürgerschaftswahl in Hamburg. Bei „RTL aktuell“ und „SAT.1 News“ rangierte die Brandkatastrophe in Ludwigshafen höher als bei ARD und ZDF, in Sendeminuten ausgedrückt lagen jedoch alle vier Hauptnachrichten auch bei diesem Thema in etwa auf dem gleichen Niveau.

Die beiden öffentlich-rechtlichen Nachrichtenmagazine „Tagesthemen und „heute-journal“ widmeten im Vergleich zu den Hauptnachrichtensendungen deutlich mehr Sendezeit dem Verhältnis der SPD zu den Linken. Auch über die Wahl eines neuen Vorsitzenden der katholischen Bischofskonferenz wurde in den Nachrichtenmagazinen intensiver berichtet.

SPD-Politiker mit vielen Auftritten in Februar-Nachrichten

Die Diskussionen im Gefolge der Landtagswahlen in Hessen über eine eventuelle Zusammenarbeit der SPD mit der Linken trugen unter anderem dazu bei, dass Politiker der SPD im Februar besonders häufig in den Fernsehnachrichten auftraten. Mit insgesamt 426 Auftritten überflügelte die SPD die CDU, die 398mal in den Nachrichten präsent war.

Untersuchungszeitraum: 1.2.-29.2.2008
Insgesamt 1083 Politikerpräsentationen (genannt, gezeigt oder mit O-Ton)
Untersuchte Sendungen: Tagesschau 20 Uhr; heute 19 Uhr; RTL aktuell; Sat.1 News; Tagesthemen; heute-journal. – Quelle: IFEM, Grafik: politik-digital.de

Besonders häufig trat Kurt Beck auf und erreichte Rang 2 der Top-20 mit 78 Auftritten, davon 39 mit O-Ton. Auf den Plätzen 3 und 4 folgen Peer Steinbrück (52, davon 22 mit O-Ton) und Andrea Ypsilanti (45, davon 14 mit O-Ton). Als einziger Vertreter der Linken erreichte Gregor Gysi die Top-20 (16 Auftritte, alle mit O-Ton). An erster Position findet sich allerdings zum wiederholten Mal Bundeskanzlerin Angela Merkel mit 97 Auftritten (49mal mit O-Ton).

Untersuchungszeitraum: 1.2.-29.2.2008
Insgesamt 1083 Politikerpräsentationen (genannt, gezeigt oder mit O-Ton)
Untersuchte Sendungen: Tagesschau 20 Uhr; heute 19 Uhr; RTL aktuell; Sat.1 News; Tagesthemen; heute-journal. – Quelle: IFEM, Grafik: politik-digital.de

Themenstruktur: Stabile Unterschiede

Nach überdurchschnittlich hohen Politikanteilen in den Nachrichten von ARD und ZDF im Januar – hervorgerufen im Wesentlichen durch zwei Landtagswahlen – zeigen sich für den Februar (trotz Bürgerschaftswahl in Hamburg) wieder relativ „normale“ Verhältnisse: Die „Tagesschau“ weist einen Anteil politischer Themen von 46 Prozent (entspricht rund 7 Minuten pro Ausgabe) auf, bei „heute“ sind es 39 Prozent (8 Minuten), für die „Tagesthemen“ wurden 38 Prozent (10 Minuten) ermittelt und das „heute-journal“ kam auf 44 Prozent (11 Minuten).

Die privaten Nachrichten zeigen gegenüber dem Vormonat unveränderte Politikanteile: Die „SAT.1 News“ weisen einen Anteil von 23 Prozent politischer Themen auf. Dies entspricht rund 3 Minuten pro Ausgabe. Bei „RTL aktuell“ lag der Wert bei 19 Prozent (4 Minuten).

Untersuchungszeitraum: 1.2.-29.2.2008
Untersuchte Sendungen: Tagesschau 20 Uhr; heute 19 Uhr; RTL aktuell; Sat.1
News; Tagesthemen; heute-journal. – Quelle: IFEM, Grafik: politik-digital.de

Untersuchungszeitraum: 1.2.-29.2.2008
Untersuchte Sendungen: Tagesschau 20 Uhr; heute 19 Uhr; RTL aktuell; Sat.1
News; Tagesthemen; heute-journal. – Quelle: IFEM, Grafik: politik-digital.de

Moderator:
Liebe Freunde und Gegner von FDP und BND-Ausschuss, willkommen zum
Tagesschau-Chat. Ins ARD-Hauptstadtstudio ist heute Jörg van
Essen gekommen, der Parlamentarische Geschäftsführer der
FDP-Fraktion, in allen Oppositionsfragen mit Sicherheit gut informiert.
Wie immer sind Fragen zu allen Themen möglich, von BND-Affäre
über Tarifstreit und Kongo-Einsatz der Bundeswehr bis zur Landtagswahl.
Wir sortieren ein bisschen und dann gehen Sie an Jörg van Essen.
Los geht’s:

Kaja: Haben Sie aus dem Visa-Ausschuss
und u.a. dem unsäglichen Lügenausschuss immer noch nichts
gelernt? Ihre Untersuchungsausschüsse nimmt doch keiner mehr
ernst!

Jörg van Essen: Die Untersuchungsausschüsse
sind eines der wichtigsten Mittel für die Opposition. Der Visa-Ausschuss
hat das Bild des damaligen Außenministers Fischer dramatisch
verändert. Ich finde, der Untersuchungsausschuss zu den jetzigen
Fragen (CIA, El-Masri) ist wichtig, weil die Bundesregierung ihre
Chance, aus eigener Kraft aufzuklären, nicht genutzt hat.

annett: Herr van Essen, wie stehen Sie zu dem
Vorwurf, dass ein Untersuchungsausschuss zur BND-Affäre das
Verhältnis zu den USA erneut belasten würde?

Jörg van Essen: Die Befürchtung muss
man ernst nehmen, aber ich teile sie im Endeffekt nicht. Der wissenschaftliche
Dienst im Bundestag hat uns aufgelistet, wie offen und streng das
amerikanische Parlament mit seinen Geheimdiensten umgeht.
Von daher erwarte ich Verständnis dafür, dass auch wir
das tun. Geheimdienste, die aus Fehlern gelernt haben, können
besser zusammen arbeiten.

Moderator: Nun hat man nach den Geheimdienst-Vorlagen
für den Irak-Krieg aber nicht unbedingt den Eindruck, dass
die US-Geheimdienste gut kontrolliert werden.

Jörg van Essen: Ich habe dazu keine Erkenntnisse,
wie die Qualität der Kontrolle ist. In aller Regel versuchen
Geheimdienste, sich der Kontrolle zu entziehen. Umso wichtiger ist
es, dass wir notwendige Konsequenzen ziehen. Einige liegen schon
auf der Hand. Wir werden deshalb als FDP-Fraktion einen Gesetzentwurf
für eine Reform des Parlamentarischen Kontrollgremiums des
Bundestags vorlegen.

Marcus: Ich glaube schon, dass ein Untersuchungs-Ausschuss
sinnvoll ist. Aber warum geben Sie den Grünen und insbesondere
den Linken hier eine Steilvorlage? Bei einer Schröder-Schelte
bin ich immer dabei, aber damit schaden Sie doch auch der großen
Koalition und damit der CDU, mit denen Sie doch eigentlich koalitionsfähig
und -willig sind, oder?

Jörg van Essen: Zunächst einmal: Der
Untersuchungsauftrag kann nur gemeinsam von der Opposition formuliert
werden. Wir sind damit mit Grünen und der Linken in einer ähnlichen
Zwangsehe wie CDU/CSU und SPD. Uns geht es natürlich um die
politische Verantwortung. Ich bin froh, dass wir uns da gegen die
Grünen durchsetzen konnten, die ihren Auftrag nach dem Motto
formuliert hatten: „die Kleinen hängt man, die Großen
lässt man laufen“. Wir sehen als bürgerliche Opposition
unsere Pflichten und haben deshalb einen Ermittlungsbeauftragten
vorgeschlagen, der bei dieser sensiblen Materie hilfreich ist und
außerdem zur Beschleunigung der Untersuchung beitragen kann.

Moderator: Wer soll diesen Job übernehmen?

Jörg van Essen: Wir haben bisher keinen Vorschlag
gemacht. Ein Ermittlungsbeauftragter muss von einer Zweidrittel-Mehrheit
der Mitglieder des Untersuchungsausschusses gewählt werden,
damit er über Vertrauen verfügt. Wir denken an Kandidaten,
mit denen wir aber noch nicht sprechen konnten. Deshalb wäre
es unfair, ihre Namen schon zu nennen.

Moderator: Nachfrage zur Erweiterung der Kompetenzen
des Parlamentarischen Kontrollgremiums (PKG):

georg: Wie soll ihrer Meinung nach denn eine erweiterte
Kontrolle aussehen?

Jörg van Essen: Eine der Ideen, die wir diskutieren,
ist ein Vorschlag des ehemaligen Präsidenten für Verfassungsschutz,
Werthebach, ähnlich wie beim Wehrbeauftragten des Bundestages
einen Geheimdienst-Beauftragten zu installieren, der das Parlament
in seinen Aufgaben unterstützt. Wir werden im Übrigen
mit Sicherheit vorschlagen, dass die Mitglieder des PKG die Fraktionsvorsitzenden
unterrichten, um politisch brisante Fragen mit diesen diskutieren
zu können. Derzeit steht unser einziges Mitglied, Max Stadler,
bei allen Fragen ohne die Möglichkeit einer Rücksprache
und Diskussion da. In der gleichen Situation sind auch die Vertreter
von Linksfraktion und Grünen.

Moderator: Ist denn inzwischen klar, wer ihr Obmann
im BND-Ausschuss wird? Max
Stadler ziert sich ja noch ein bisschen.

Jörg van Essen: Ja, das ist richtig. Max
Stadler hat darum gebeten nach Möglichkeit nicht Mitglied zu
werden. Wir haben mehrere gute Bewerbungen aus der Fraktion und
wollen mit diesen Bewerbern noch Gespräche führen. Diese
Zeit haben wir aber auch noch, da der Ausschuss frühestens
in der letzten Märzwoche eingesetzt wird und erst in der ersten
Aprilwoche seine Arbeit aufnimmt.

Kaja: Zur Reform des Parlamentarischen Kontrollgremiums:
Sind da nicht irgendwann zu viele Köpfe involviert? Lähmt
das nicht die Arbeit des BND?

Jörg van Essen: Es müssen zwei Ziele
unter einen Hut gebracht werden: Einmal wirksame Kontrolle, die
auch dem BND dient, weil jeder vermiedene Fehler die Arbeit des
BND stärkt. Und auf der anderen Seite nicht zu viele Personen,
die damit befasst sind, weil sonst Geheimhaltung schwieriger wird.
Die Neigung zu plaudern – besonders gegenüber den Medien –
nimmt mit der Zahl der Mitglieder zu. Aus diesem Grunde ist dem
Ermittlungsbeauftragten im Gesetz ausdrücklich verboten, öffentliche
Erklärungen abzugeben.

Herr der Ringe: Warum hat sich Ihre Fraktion doch
für einen Untersuchungsausschuss ausgesprochen? Anfangs zögerten
Sie doch!

Jörg van Essen: Zu den Zögernden habe
ich auch selbst gehört. Mich haben zwei Dinge letztendlich
überzeugt: Einmal hatte Wolfgang Gerhardt die Chance, den geheimen
Teil der Bundesregierung zu studieren und war entsetzt, wie wenig
die Bundesregierung die Chance genutzt hat, klar begangene Fehler
einzugestehen – z.B. die Nichtunterrichtung des Parlamentarischen
Kontrollgremiums über die Entsendung der BND-Mitarbeiter nach
Bagdad. Zweitens hat unser Mitglied Max Stadler, dem ich sehr vertraue
und den ich als exzellenten Juristen schätze, in der Fraktion
erklärt, dass er weitere Fragen habe. Dies hat sich im Übrigen
auch bei meinen Verhandlungen mit den anderen Oppositions-Fraktionen
bestätigt, wo wir bei jeder der Fragen abgeklopft haben, ob
diese noch offen sind und das jeweils von den anwesenden PKG-Mitgliedern
Stadler, Neskovic und Ströbele bestätigt wurde.

Billy@SPD: Wäre die Wahl 2002 zu Gunsten
der Union und FDP ausgegangen, hätte die FDP doch sicher kein
Problem damit gehabt, den BND mit den USA zusammenarbeiten zu sehen.
Wieso kritisieren Sie es also an der alten Regierung?

Jörg van Essen: Hauptkritikpunkt ist für
uns das Bild, das die alte Regierung in der Öffentlichkeit
gezeigt hat – nämlich strikt gegen den Krieg zu sein – und
das Bild, das sich jetzt zeigt, dass über die bekannten Dinge,
wie Überflugrechte, Bewachung von Kasernen hinaus, intensiv
kriegswichtiger Gedankenaustausch betrieben wurde. Im Übrigen
hat die FDP den Irakkrieg immer aus politischen und rechtlichen
Gründen für falsch gehalten. Wir haben aber unsere Kritik
gegenüber den Amerikanern als Freunde vorgetragen und haben
im Gegensatz zu Schröder und Fischer für unsere Kritik
deshalb offene Ohren gefunden.

Ludwig: Hat die FDP einen weitergehenden Untersuchungsauftrag
verhindert, wie es die Grünen suggerieren?

Jörg van Essen: Das Gegenteil ist der Fall.
Die Grünen hatten nur zwei Fragen zu El-Masri und überhaupt
keine Fragen zu den Vernehmungen unter Folterumständen formuliert.
Und die politische Verantwortlichkeit zu all dem was geschehen ist,
hat sie auch nicht interessiert. Die FDP hat durchgesetzt, dass
alles dies geschehen kann. Im Übrigen haben wir auch keinerlei
Generalabrechnung mit Rot-Grün beabsichtigt, wie es mein Kollege
Volker Beck immer wieder behauptet. Wir wollten einen Untersuchungsausschuss
zu politisch brisanten Fragen und keinen historischen Ausschuss
zur Regierungszeit von Rot-Grün.

Moderator: Zweimal in der gleichen Sache:

Richard: Sind die Handlungen des BND unrechtmäßig
gewesen?

Michi: War das Vorgehen des BND gesetzlich korrekt?
Wenn ja, handelt es sich dann nicht um einen politischen Untersuchungsausschuss?

Jörg van Essen: Ob rechtliche Grenzen überschritten
worden sind, soll der Untersuchungsausschuss gerade klären.
Da der Krieg gegen den Irak ohne völkerrechtliches Mandat geführt
wurde, war es der Bundesregierung und ihren Organen, darunter dem
BND, untersagt, aktiv diesen Krieg zu unterstützen. Deshalb
ist die Frage, ob beispielsweise Zielkoordinaten geliefert wurden
von enormer Bedeutung. Hier muss der Untersuchungsausschuss noch
Aufklärungsarbeit leisten. Dass der BND zwei Mitarbeiter zur
Aufklärung dorthin entsandt hat, um der Bundesregierung ein
eigenes Lagebild zu ermöglichen, ist allein für sich rechtlich
und politisch nicht zu beanstanden.

Hunger: Was wären den die rechtlichen Grenzen?
Ist der Informationsaustausch illegal?

Jörg van Essen: Das ist in der Allgemeinheit
schwer zu sagen. In der NATO gibt es ein gut funktionierendes Nachrichtenwesen,
das sicherlich auch in diesem Zusammenhang zu einem Informationsaustausch
geführt hat. Es kommt auf die einzelne Nachricht an, die bewertet
werden muss. Dinge die unmittelbar zu militärischen Reaktionen
geführt haben im Krieg, sind wegen der Rechtswidrigkeit des
Krieges höchst problematisch.

Markus R: Der Jugoslawien-Krieg wurde doch auch
ohne völkerrechtliches Mandat durchgeführt, da gab es
aber keinen Untersuchungsausschuss?

Jörg van Essen: Richtig. Zunächst einmal:
Die Problematik hatten wir auch beim Jugoslawien-Krieg. Die Entscheidung
ist mir aus diesem Grund damals sehr schwer gefallen. Es gibt aber
einen wesentlichen Unterschied: Wegen des andauernden Völkermordes
im Kosovo war nach der Meinung aller Demokratien dringendes Handeln
angesagt und man scheiterte an einem angedrohten Veto einer Diktatur,
der Volksrepublik China. Man hatte im Übrigen alle Möglichkeiten
ausgeschöpft, die die UN-Charta bietet. Ich habe damals deshalb
mit einem nicht guten Gefühl eine ähnliche Situation wie
bei einem innerstaatlichen, übergesetzlichen Notstand gesehen.
Alle diese Voraussetzungen treffen auf den Irak nicht zu. Es ist
mit getürkten Geheimdienstmeldungen gearbeitet worden. Auch
viele Amerikaner haben das Gefühl, man hätte sich ein
paar Wochen mehr Zeit geben sollen, um über die Richtigkeit
des Vorgehens nachzudenken.

Martin: Rechtwidrigkeit des Krieges? Das klang
ja vor vier Jahren noch etwas anders. Oder hat nicht die FDP damals
im Wahlkampf die SPD für ihre Stellungnahmen gegenüber
den USA verurteilt?

Jörg van Essen: Das ist völlig falsch.
Wir haben unsere rechtlichen und politischen Bedenken immer geltend
gemacht. Wir haben die SPD aber zu Recht kritisiert, dass sie das
wichtige Verhältnis zu dem USA durch das törichte Verhalten
des Bundeskanzlers und des Bundesaußenministers beschädigt
hat. Mit der Konsequenz, dass die deutsche kritische Stimme in Washington
nicht mehr gehört wurde. Bei einem Besuch von Wolfgang Gerhardt
und mir haben wir unsere Kritik klar und eindeutig vorgetragen und
uns ist gesagt worden, wenn Schröder und Fischer uns gesagt
hätten, sie wären unsere Freunde und nicht unsere Feinde,
würden wir ernsthafter mit ihnen diskutieren. Das hat uns nicht
gefallen und das kritisieren wir zu Recht.

Volker: Und das stellen Sie erst jetzt fest (falsche
Geheimdienstberichte)? Hat die FDP 2002 nicht auch das Regime im
Irak verurteilt und vor der Gefahr des internationalen Terrorismus
gewarnt und somit die Ängste in der Bevölkerung geschürt?

Jörg van Essen: Wir hatten damals schon,
wie viele, Zweifel an den Geheimdienstberichten. Trotz des politischen
Fehlers des Krieges ist doch aber nicht zu übersehen, dass
es sich bei Saddam Hussein um einen besonders gewalttätigen
Mörder handelt, der für viel tausendfachen Tod verantwortlich
ist. Ich erinnere nur an die Giftgasangriffe auf schiitische Dörfer.
Wir haben deshalb den politischen Kampf gegen Saddam Hussein unterstützt.
Er steht zu Recht vor Gericht.

Newroz: Herr Jörg van Essen, ich bin ein
irakischer Staatsbürger, meine Frage: Wir wissen jetzt alle,
dass Deutschland sich an den irakischen Krieg beteiligt hat. Ist
jetzt nicht der Zeitpunkt gekommen, dass die Deutschen jetzt beim
Aufbau des Iraks helfen?

Jörg van Essen: Das tun sie doch bereits
in vielfältiger Form, beispielsweise durch finanzielle Mittel
aber auch durch Ausbildungshilfe. Unser Wunsch ist ein demokratischer
Irak und ein friedliches Zusammenleben von Schiiten, Sunniten und
Kurden in diesem Land. Die Hilfe wird natürlich erschwert,
wenn deutsche Staatsbürger, die als Helfer kommen, entführt
und mit dem Tode bedroht werden.

Moderator: Müsste mehr getan werden? Vielleicht
auch um das Ansehen Deutschlands wieder zu verbessern? In der arabischen
Welt dürfte das durch die BND-Affäre vermutlich auch beschädigt
sein.

Jörg van Essen: Ich habe noch keine gesicherten
Erkenntnisse, ob das deutsche Ansehen in der arabischen Welt, welches
immer sehr hoch gewesen ist, wirklich geschädigt worden ist.
Eine solche sichere Feststellung kann man derzeit noch nicht feststellen.
Die FDP hat allerdings vorgeschlagen, für den Nahen Osten eine
Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit einzurichten,
die in der gegenwärtigen Krisensituation sowohl im Irak als
auch in Palästina besonders hilfreich sein könnte.

Extremleber: Warum stellt sich die Union denn
quer, wenn es um das Thema Untersuchungsausschuss geht? Liegt es
wirklich daran das die Union mit nicht mit einer Partei koalieren
kann, wenn es rauskommt, dass die SPD in der Frage nicht ganz die
Wahrheit gesagt hat?!

Jörg van Essen: Ich habe das Gefühl,
dass genau das der Grund ist. Unter der Hand kommen immer wieder
Kollegen aus der Union auf einen zu und sagen: Der Untersuchungsausschuss
ist doch genau richtig. Schade, dass wir soviel Ärger in der
Koalition haben, dass wir jetzt auch schon in dieser Frage Rücksicht
auf die SPD nehmen müssen.

Moderator: Zu der vorgeschlagenen Konferenz:

lagavulin: Wer sollte Ihrer Meinung nach an einer
derartigen Konferenz teilnehmen? Wer die Leitung innehaben?

Jörg van Essen: Natürlich die beteiligten
Länder der Region, einschließlich Israel. Im Übrigen
die EU, die Vereinigten Staaten und Russland. Also eine Zusammensetzung
wie sie erfolgreich ja auch bei der Konferenz über Sicherheit
und Zusammenarbeit in Europa (KSZE) schon einmal erprobt worden
ist und zum Zusammenbruch des Ostblocks geführt hat.

Inge: Sehr geehrter Herr Essen, ich selbst komme
aus Sachsen-Anhalt. Vor einigen Tagen habe ich in der Zeitung gelesen,
dass die FDP in ihrem neuen Haushaltsplan schon die Mehrwertsteuererhöhung
eingeplant hat, obwohl in diesem Wahlkampf sie damit werben, die
Mehrwertsteuer nicht zu erhöhen. Wie ist das zu erklären?

Jörg van Essen: Ein kluger Kaufmann stellt
sich auf unangenehme Entwicklungen sicherheitshalber ein. Ob wir
als FDP das bei unserem Haushalt getan haben, ist mir gar nicht
bekannt, weil ich nicht sehen kann, wo wir als Partei überhaupt
Mehrwertsteuer zu zahlen hätten. Das ändert aber nichts
an unserer klaren politischen Haltung gegen die Mehrwertsteuererhebung,
die zu konjunkturellen Einbrüchen in der Wirtschaft und damit
zum Verlust von Arbeitsplätzen führen wird. Es wäre
schade, wenn Sachsen-Anhalt, das bei den Arbeitslosen bei der rot-roten
Regierung das Schlusslicht der Bundesrepublik war, und unter der
jetzigen schwarz-gelben Regierung diese Position verloren hat, wieder
mehr Arbeitslose haben würde.

Moderator: Die Mehrwertsteuererhöhung bringt
viele Milliarden auf einen Schlag. Selbst wenn man ihren Vorschlägen
zur Subventionskürzungen folgen würde, wäre das im
kommenden Jahr noch nicht zu realisieren. Sollte Finanzminister
Steinbrück also lieber noch mal den EU-Stabilitätspakt
reißen?

Jörg van Essen: Nein, das kann er gar nicht,
weil eben in diesen Tagen von den EU-Finanzministern deutlich gemacht
worden ist, dass man einen weiteren Verstoß gegen die Maastricht-Kriterien
nicht hinnehmen wird. Die FDP hat es sich schon im vergangenen Jahr
bei den Haushaltsberatungen nicht leicht gemacht. Wir haben nämlich
nicht, wie andere Oppositionsparteien, kräftige Ausgabenerhöhungen
gefordert, sondern ein dickes Sparbuch vorgelegt, um die Maastricht-Kriterien
zu erfüllen und eine Mehrwertsteuererhöhung überflüssig
zu machen. Das werden wir bei den diesjährigen Haushaltsberatungen
wieder ähnlich tun.

Jürgen: Herr van Essen, bei einem Neujahrsempfang
in Göttingen haben Sie sich gegen einen Bundeswehreinsatz im
Kongo ausgesprochen. Jetzt scheint ein solcher Einsatz aber bevorzustehen.
Wie verhält sich die FDP in dieser Frage?

Jörg van Essen: Ich bin weiterhin strikt
dagegen und freue mich sehr, dass heute der Bundeswehrverband in
ähnlicher Weise Stellung genommen hat. Die Frage z.B., ob die
Soldaten der EU im Kongo wirklich willkommen sind, ist von der EU
bis heute nicht geklärt. Auch der mögliche Auftrag für
die deutschen Soldaten liegt im Nebel. Unsere Kollegen aus dem Verteidigungsausschuss,
die in der letzten Woche in Brüssel waren, kamen entsetzt über
den Stand des Planungsergebnissen zurück. Nach meiner Auffassung
darf die Bundeswehr in diesen Abenteuer nicht geschickt werden.
Ich halte die Zusage der Bundeskanzlerin für einen schweren
Fehler.

Moderator: Entwicklungsministerin Wieczorek-Zeul
hat den Einsatz angesichts von drei Millionen Toten im Kongo im
tagesschau-Chat als "wichtiges politisches Signal" bezeichnet.
Und Kinshasa ist derzeit kein Kampfgebiet, betont sie. Ist das für
Sie kein Argument?

Jörg van Essen: Überhaupt nicht. Denn
diese Millionen Toten sind ja eben nicht in Kinshasa zu beklagen
gewesen. Wenn man an der Situation in den Bürgerkriegsgebieten
nichts ändert, darf man mit diesen Zahlen nicht operieren.
Die Ministerin ist im Übrigen erschreckend blauäugig.
Seit langem kann man lesen, dass die Konfliktparteien derzeit intensiv
Kindersoldaten in die Region Kinshasa bringen.

richard: Haben sie nicht vor ein paar Minuten
(Irak) die internationale Verantwortung angemahnt und ist die Ermöglichung
von friedlichen Wahlen nicht Aufgabe der internationalen Gemeinschaft?

Jörg van Essen: Das ist so, aber nur dann,
wenn durch die Wahlen tatsächlich eine Änderung der Situation
erreicht werden kann. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Wahlen
im Kongo die Demokratie in diesem Land voranbringen und zu einem
Ende des Bürgerkrieges beitragen. Im Übrigen müssen
Sicherheitsprobleme nach meiner Erfassung zunächst einmal in
der Region gelöst werden. Hier im Herzen Afrikas ist deshalb
zunächst einmal die Organisation Afrikanischer Staaten (OAU)
gefragt. Bevor Deutschland auf den Plan tritt, sind nach m.A. zunächst
einmal die ehemaligen Kolonialstaaten in der Verantwortung, die
diese Länder ausgebeutet haben und in vielen Fällen zu
den heutigen Problemen im Wesentlichen beigetragen haben. Es ist
ein Fehlglaube, wenn man meint, durch die Entsendung deutscher Soldaten
in der Welt für Frieden sorgen zu können. Es ist für
mich eine wichtige Voraussetzung für den Einsatz deutscher
Militärs, dass deutsche Interessen betroffen sind. Das sehe
ich im Kongo nicht.

HIT: Herr van Essen, ist das Argument, dass nur
in reicheren Regionen Interventionen Erfolgen (Schutz von Eigeninteressen
vs. Risiko) nur paranoid oder ist da was dran?

Jörg van Essen: Ich habe gerade schon gesagt,
dass eigene Interessen eine Rolle spielen dürfen und müssen.
Trotzdem sind wir selbstverständlich in der Verpflichtung überall
auf der Welt die Situation der Menschen zu verbessern und Freiheit
und Demokratie zu stärken. Aber wie gesagt, ich halte es für
einen Fehlglauben, wenn Deutschland wieder meinen sollte, das sei
seine militärische Aufgabe.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat
mit Jörg van Essen. Vielen
Dank, Herr van Essen, dass Sie zum Chat gekommen sind. Das Protokoll
gibt’s zum Nachlesen auf tagesschau.de und politik-digital.de.
Der
nächste fest geplante Chat findet am 21. März statt. In
der Woche
vor den Landtagswahlen diskutieren Sie und wir mit dem
Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein, Peter Harry Carstensen
(CDU). Dieser Chat beginnt ein wenig später als üblich
– um
sechzehn Uhr. tagesschau.de und politik-digital.de wünschen
Ihnen noch einen schönen Tag.

Moderator:
Herzlich Willkommen zum tagesschau-Chat aus dem ARD-Hauptstadtstudio.
Heute diskutiert mit Ihnen Heidemarie Wieczorek-Zeul, Ministerin
für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Vielen
Dank, Frau Ministerin, dass Sie Zeit für den Chat haben. Ihre
Fragen können Sie jederzeit stellen, nichts geht verloren,
alles kommt in den großen Fragentopf. Beginnen wir damit:

Klapauzius: Ist es richtig, dass
viele gegenwärtige Probleme in Afrika auf die Kolonisation
durch die Europäer und ihre schonungslose Ausbeutung wie auch
willkürlichen Handlungen gegenüber der afrikanischen Kultur
zurückzuführen sind?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Ein
großer Teil der Probleme Afrikas hängt sicher mit der
kolonialen Vergangenheit zusammen, z.B. die Fixierung auf Rohstoffausbeutung.
Aber es gibt natürlich auch die Eigenverantwortung der afrikanischen
Völker selbst.

herbert: Ich frage mich, wie aktiv
die EU in politischen Fragen im Kongo eingreift oder ob sie lediglich
passiv als Schützer der kommenden Parlamentswahl fungieren
soll. Vielen Dank.

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Ich
plädiere dafür, dass sich möglichst viele Mitgliedstaaten
der EU an einem Kontingent beteiligen, das zum Schutz der Wahlen
im Kongo sein sollte. Diesen Schutz der Wahlen halte ich für
zentral, damit der Friedensprozess voran kommt und die Gewalt ein
Ende findet. Denn in den Auseinandersetzungen der letzten Jahre
sind dort drei Millionen Menschen gestorben. Deshalb gibt es auch
die europäische Verantwortung, zu helfen.

QN_Eisenmann: Warum tragen Frankreich
und Deutschland bei einem eventuellen Kongo-Einsatz die Hauptrolle?
Deutschland entsendet genauso wie Frankreich jeweils ca. 400 Soldaten.
Warum können nicht die anderen europäischen Staaten ihren
Beitrag zu einem Kongo-Einsatz beisteuern? Liegt es an der Tatsache,
dass Deutschland und Frankreich der ‘EU-Motor’ sind?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Das
Ziel soll ja auch sein, möglichst viele EU-Staaten zu beteiligen.
Daher ist die Entscheidung noch nicht endgültig getroffen.
Aber die größeren Länder haben natürlich auch
die größere Verantwortung.

Moderator: Nachfrage zum Schutz
der Wahlen:

Georg: Schutz ist aber immer ein
relativer Begriff. Erinnern wir uns an Ruanda oder Somalia! Wie
weit kann und darf dieser Schutz gehen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Mit
dem Kontingent von geplant 1500 europäischen Soldaten ist ein
politisches Signal verbunden. Und zwar das Signal, dass wir wollen,
dass die Wahlen tatsächlich stattfinden und sie auch den Friedensprozess
voranbringen. Es geht nicht um einen Kampfeinsatz, denn in der schwierigsten
Region – dem Osten des Kongo – ist bereits eine sehr große
Zahl von UN-Friedenstruppen vorhanden, die so genannten MUNUC. Insgesamt
befinden sich 16.500 Soldaten im Kongo. Es geht also um das politische
Signal.

Moderator: "Was sollen deutsche
Soldaten im Kongo?" "Was haben wir da verloren?"
"Die Hölle Kongo muss nicht auch noch sein!" – so
texten die Kommentatoren einiger Zeitungen heute. Haben Sie mit
Ihrer Position hier einen schweren Stand?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Mancher
macht natürlich auch Berichterstattung mit dem Fernstecher.
Ich selbst war im Kongo. Die Situation ist so, dass die Menschen
aus der Zivilgesellschaft, mit denen ich gesprochen habe, sagen:
"Wir wollen, dass die Wahlen stattfinden und wir wollen denen
auch das Handwerk legen, die in dieser Region Gewalt ausüben".
Wenn wir dazu beitragen können, dass wir in dieser Region,
die größer ist als ganz Europa – der Region der großen
Seen – einen Prozess des Friedens voranbringen, dann hätten
wir in der Region so etwas ähnliches bewirkt, wie es der Prozess
für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa erreicht hat. Afrika
ist unser Nachbarkontinent und alle Probleme, die in der Welt stattfinden,
können auch uns erreichen. Daher gibt es aus meiner Sicht eine
humanitäre und auch eine sicherheitspolitische Begründung.

M: Wurde denn überhaupt daran
gedacht, was nach den vier Monaten Bundeswehreinsatz kommt? Oder
wird das wieder ein Abenteuer ohne Ende wie auf dem Balkan?

samir: Wie lange sollte denn ihrer
Meinung nach eine EU-Truppe intervenieren? Geht es ihnen um die
Absicherung der anstehenden Wahlen oder wird ein längerfristiger
Einsatz angestrebt?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Es geht
darum, die Bedingungen für den Einsatz des Kontingentes festzulegen.
Die Bedingungen – die ich auch teile – sind Stationierungen in der
Hauptstadt Kinshasa und im Umland. Zeitlich befristet. Möglicherweise
ein Zeitraum von vier Monaten und möglichst breite Beteiligung
von Europa. Nach den Wahlen wird es vor allem darauf ankommen, dass
die Wirtschaft voran kommt und dass vor allem die Nutzung der Ressourcen
im Kongo für die Bekämpfung der Armut eingesetzt und der
Ausplünderung der Ressourcen entgegengearbeitet wird.

SaiSai: Ich frage mich, ob das
politische Signal nicht auch falsch verstanden werden kann, gerade
von der lokalen Bevölkerung. Die Wurzeln der Konflikte liegen
oft in der Kolonialvergangenheit. Kann da eine "Einmischung"
durch Nationalstaaten – und nicht die UNO – nicht falsch verstanden
werden?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Wenn
es ein solches Kontingent gäbe, kann das nur mit einem UN-Auftrag
versehen werden.

Maiglöckchen: Wozu sollen
Wahlen im tribalistischen Kongo führen? Durch eine aufgesetzte
Demokratie werden doch keine Probleme gelöst.

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Manchmal
hat man den Eindruck, dass wir den anderen erzählen sollen,
was sie machen sollen. Die Menschen, mit denen ich im Kongo gesprochen
habe – auch im Osten des Kongo – sagen: "Wir wollen mit den
Wahlen dazu beitragen, dass die, die Gewalt anwenden, sanktioniert
werden, mit unserer Stimme". Das ist einer der Gründe,
warum ich in dieser Frage so eine entschlossene Position habe.

bndagent_koeln: Sollte sich nicht
Belgien viel mehr im Kongo engagieren? Schließlich ist Belgien
als ehemalige Kolonialmacht doch für den Schlamassel mitverantwortlich.

Fleischer: Welche Staaten waren
denn im Besitz von Kolonien im momentanen Kongo gebiet? Sollte es
nicht zu deren Aufgaben gehören das angerichtete Unheil wieder
auszubaden?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Das
teile ich überhaupt nicht. Es ist gerade so, dass Deutschland,
gerade weil es nicht ehemalige Kolonialmacht in dem Gebiet ist,
eher geeignet ist, sich zu engagieren. Wenn wir eine gemeinsame
Außen- und Sicherheitspolitik der EU wollen, können wir
doch nicht sagen, dass sollen die ehemaligen Kolonialmächte
machen.

barita: Wie soll in Zukunft die
Zusammenarbeit zwischen Entwicklungszusammenarbeit und Militär
aussehen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Eine
wirklich zentrale Frage: Auf keinen Fall darf Entwicklungszusammenarbeit
militärischen Belangen untergeordnet werden. Aber eines ist
auch klar: Ohne Frieden gelingt Entwicklung nicht. Und es braucht
auch auf Dauer Entwicklung, damit der Frieden gelingt. Das heißt,
bezogen auch auf den Kongo und viele andere sogenannte "failing
states" – oder möglicherweise "failed states"
– zu erreichen, dass die staatlichen Strukturen wieder aufgebaut
werden und dazu beitragen, dass Rebellengruppen entwaffnet werden
und dass Zukunftsperspektiven bei Bildung, Gesundheit und in der
Wirtschaft für die Menschen existieren. Beide Bereiche, Entwicklungspolitik
und Sicherheitspolitik und militärische Aktionen, finden unter
der jeweils eigenen Verantwortung statt. Das zeigen wir ja auch
bezogen auf ein Land wie Afghanistan.

Moderator: Sie waren auch bereits
vor 2001 Entwicklungsministerin. Die Anschläge vom 11.September
und die Krise in Irak haben die Welt verändert. Ist Entwicklungspolitik
heute schwieriger?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Insgesamt
würde ich sagen, dass Entwicklungspolitik generell nicht nur
seit 2001 schwieriger ist, weil wir diese Tendenz – die ich vorhin
schon angesprochen habe – zu "failing state" sehr stark
haben. Und damit auch das Vorherrschen von Bürgerkriegs-Auseinandersetzungen
innerhalb von Staaten. Darauf muss sich Entwicklungspolitik einstellen.
Aber insgesamt gilt auch, dass dem Terrorismus nicht auf Dauer durch
Krieg der Boden entzogen wird, sondern dass wir den Nährboden
für Terrorismus in Form von Armut, von Ohnmacht, austrocknen
müssen. Dasa heißt auch, Schwerpunkt in Bezug auf die
Bekämpfung von Armut, in Bezug auf gerechte Gestaltung der
Globalisierung und das heißt auch, die zahlenmäßigen
Gewichte zu verschieben. Weltweit werden wieder eine Billion US-Dollar
für Rüstung ausgegeben, davon die Hälfte Rüstungshaushalt
der USA und nur 78 Milliarden US-Dollar für Entwicklungszusammenarbeit.
Hier müssen die Gewichte verschoben werden.

hugo: Müsste Europa in der
Entwicklungspolitik nicht verstärkt auf Bildung setzen (z.B.
Entsendung von Lehrern, Gründung von Schulen/Hochschulen etc.),
um religiösen Fanatismus einzudämmen und die Ideen einer
aufgeklärten Gesellschaft zu verbreiten?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Sie
haben absolut Recht. Weil wir sehr lange über den Kongo gesprochen
haben, haben wir nicht über die Schwerpunkte von Entwicklungszusammenarbeit
gesprochen. Sie haben völlig Recht, öffentliche Schulen
statt Koranschulen, Erziehen zu Dialog und Verständigung, das
fördern wir – zumal in vielen islamisch geprägten Ländern.
Ein Erfolg durch den Schuldenerlass für ärmste, hochverschuldete
Entwicklungsländer und die Verbindung mit der Bekämpfung
von Armut hat dazu geführt, dass z.B. ein Land wie Tansania
heute statt 800.000 Schüler und Schülerinnen, seine Zahl
auf 1,6 Millionen verdoppelt hat.

Leila: Worin sehen Sie die Ursachen
für die so unterschiedlichen Entwicklungen Afrikas und Asiens
nach dem zweiten Weltkrieg? Beide Kontinente haben eine koloniale
Vergangenheit und dienten den Industrieländern als Rohstofflieferanten.
Während Asien floriert, scheitern in Afrika fast alle Demokratisierungsversuche
an der Unfähigkeit der Revolutionäre, die von ihnen erkämpfte
Macht nicht für eigene (Stammes-)Interessen zu missbrauchen.

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Eines
ist richtig: Afrika ist in der Globalisierung an den Rand gedrängt
worden. Aber ich warne auch vor einer pauschalen Bewertung der afrikanischen
Länder. Afrika ist auch Ghana, Botswana, Tansania, Südafrika
– um positive Beispiele zu nennen. Aber es ist auch Simbabwe, um
das schlimmste Beispiel zu nennen.
Wenn man nach den Ursachen für die unterschiedlichen Entwicklungstrends
fragt, sehe ich eher zwei mögliche Erklärungsansätze.
Der Eine: Afrika ist nicht der große Markt – oder noch nicht
– wie ihn ein Teil asiatischer Länder darstellen. Und die asiatischen
Länder haben sich weniger an die früheren verfehlten Empfehlungen
der internationalen Finanzinstitutionen gehalten.

demos: Geht nicht ein guter Teil
der Entwicklungshilfe durch Korruption verloren? Was gedenken Sie
dagegen zu tun?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Das, was wir an Entwicklungszusammenarbeit
leisten, fließt nicht in korrupte Kanäle oder Regime.
Das stellen wir sicher über Kontrolle nach Projektfortschritt,
aber auch durch die Stärkung der Kontrolle der Zivilgesellschaft
in den betroffenen Ländern. Dazu arbeiten wir eng mit Transparency
International zusammen.
Ein Beispiel, wie Korruption am besten verhindert werden kann: Dazu
beitragen, dass Öleinkommen in afrikanischen Ländern nach
dem Muster transparent gemacht werden: "publish what you pay
and publish what you receive". D.h. die ölfördernden
Unternehmen müssen ihre Zahlungen offen legen und die Entwicklungsländer
die Verwendung der Einnahmen in ihren Haushalten offen legen.

bndagent_koeln: Aber in Palästina
ging doch ein großer Teil der Entwicklungshilfe nicht an die
Bevölkerung, sondern an korrupte Funktionäre der Fatah.
Das war doch mit ein Grund dafür, dass die Hamas so stark geworden
ist.

Tristan: Frau Wieczorek-Zeul, glauben
Sie, dass sich die entwicklungspolitische ‘good governance’ Theorie
mit einer finanziellen Unterstützung der Hamas vereinbaren
lässt?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Also
zunächst mal, was wir an Entwicklungszusammenarbeit in den
palästinensischen Gebieten machen, umfasst folgende Bereiche:
Beschäftigungsprogramme für Jugendliche und verbesserte
Wasser- und Abwasserversorgung.
Wir finanzieren von unserer Seite aus die palästinensische
Autonomiebehörde nicht über Budgethilfe. Die Ursachen
für den Wahlerfolg sind sicher vielfältig, z.B. die Korruption
im Fatah-Bereich, aber auch dass es über lange Zeit nicht gelungen
ist, das Recht des palästinensischen Volkes auf einen eigenen
Staat an der Seite Israels zu verwirklichen. Es bleiben die Anforderungen
an die Hamas, als gewählte Regierungspartei sich in den Friedensprozess
einzufügen und die Prinzipien der so genannten Road-Map zu
verfolgen. Ich plädiere dafür, diesen Prozess mit Nachdruck
voran zu bringen.
Ob eine Isolierungsstrategie, die die US-Regierung verfolgt, wirklich
den gewünschten Erfolg bringt, oder nicht erst recht eine Solidarisierung
mit Hamas zur Konsequenz hat, ist die große Frage.

sunshine: Ich bin gerade seit einem
Monat in Kenia und frage mich doch, wie man bei einer Regierung,
die aufgrund ihrer korrupten Politik schon von der Bevölkerung
nicht ernst genommen wird, denn sicher gehen kann dass Gelder nicht
veruntreut werden. Oder geht nichts an die Regierung von der Entwicklungshilfe?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Grundsätzlich
noch einmal: Wir unterstützen nicht Regierungen, sondern Menschen
in den beteiligten Ländern. Zwei Beispiele für Kenia:
Wir unterstützen Grundschulbildung von Kindern und wir haben
Mittel aus der Entwicklungszusammenarbeit umgewidmet, um Hilfe für
die hungernde Bevölkerung in bestimmten Regionen Kenias zur
Verfügung zu stellen. Wir dürfen ja nicht die Menschen
für ihre schlechten Regierungen bestrafen.

Kolping: Ich selbst habe lange
in Kenia gelebt und erlebt wie Nichtregierungsorganisationen mit
gleichen Aufgaben nebeneinander herarbeiten. Sollte nicht das Bundesministerium
für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung koordinierend
wirken, um Synergieeffekte zu nutzen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Es kann
natürlich nicht – wie der Name schon sagt – Aufgabe der Regierung
sein, die Aufgaben von Nichtregierungsorganisationen zu koordinieren.
Unabhängig davon macht es aber Sinn, dass die staatlichen Geber,
die in einem Entwicklungsland tätig sind, sich mit Nichtregierungsorganisationen
konzertieren, um Doppelarbeit zu vermeiden.

zacharias: Welche Rolle spielen
Public-Private-Partnerships für Sie im Kontext der internationalen
Entwicklungszusammenarbeit? Sehen sie das als Chance oder Risiko
(Verlust von Kontrolle etc)?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Ich
betrachte es als große Chance. Wir haben eine Initiative schon
im Jahr 1999 gestartet, die wir Entwicklungspartnerschaft mit der
Wirtschaft nennen. Derartige Entwicklungspartnerschaften mit der
Wirtschaft umfassen mittlerweile rund 1.600 Projekte. Und wir mobilisieren
mit dem Einsatz von einem Euro jeweils zwei Euro aus dem Bereich
der privaten Wirtschaft. In der globalen Welt braucht es möglichst
viele Beteiligte, um die Milleniums-Entwicklungsziele zu erreichen.

ichsachrheingau…: Wäre es
nicht eine hübsche Idee, und außerdem viel besser für
Frieden und Sicherheit, den Etat Ihres Hauses mit dem des Verteidigungsministers
zu tauschen?

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Spannende
Perspektive. Aber Spaß beiseite. Wir haben uns als Bundesregierung
auf einen Aktionsplan zur Steigerung der Entwicklungshilfe festgelegt.
In diesem Jahr werden wir 0.33 Prozent des BNP erreichen. Im Jahr
2010 0,51 und spätestens im Jahr 2015 0,7 Prozent. Dieses Ziel
werden wir auch erreichen.

Moderator: Ministerin Wieczorek-Zeul
hat einen vollen Terminplan, daher superpünktlicher Schluss
heute. Das war unser tagesschau-Chat mit Entwicklungsministerin
Heidemarie Wieczorek-Zeul. Vielen Dank, Frau Ministerin für
diesen interessanten Chat, vielen Dank an alle Leserinnen und Leser
für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen rund um die Entwicklungspolitik.
Das Protokoll des Chats finden Sie zum Nachlesen auf tagesschau.de
und politik-digital.de. Unsere nächsten Chats sind am 15. März
und 21. März. Dann stellen sich Jörg van Essen, Parlamentarischer
Geschäftsführer der FDP und Peter Harry Carstensen (CDU),
Ministerpräsident von Schleswig-Holstein der Diskussion. Die
Chats beginnen um dreizehn bzw. sechzehn Uhr. tagesschau.de und
politik-digital.de wünschen Ihnen noch einen angenehmen Tag.

Heidemarie Wieczorek-Zeul: Bleiben
Sie der Entwicklungspolitik gewogen!

Moderator:
Heute begrüßen wir im ARD-Hauptstadtstudio Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.
Sie war Bundesjustizministerin und ist derzeit rechtspolitische
Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion. Zuletzt hat sie in der Diskussion
um die innere Sicherheit und den Einsatz der Bundeswehr im Inneren
dezidiert Stellung bezogen. Selbstverständlich ist unser Chat
auch heute wieder für Fragen aus anderen Themenbereichen offen.
Frau Leutheusser-Schnarrenberger, können wir loslegen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Aber sofort.
Ich freue mich auf die Diskussion und diesen Chat.

Moderator: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, wie
können wir dafür sorgen, dass die Fußball-WM in
unserem Land wirklich sicher abläuft?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Dazu ist
es zuerst ganz notwendig, dass die Bundespolizei und die Polizeien
der Länder gut ausgerüstet sind, es ausreichend Polizisten
gibt und natürlich genaue Einschätzungen möglicher
Gefahren vorliegen.

hkrapp: Ich halte die Diskussion für überzogen.
Um den notwendigen Schutz leisten zu können, kann man gerne
Personal anderer Staatsorgane hinzuziehen. Die vorgebrachten Bedenken
sind eher verwaltungstechnisch, aber man kann ja Soldaten kurz einen
Eid auf die Landesverfassung leisten lassen und sie dann der Polizei
unterstellen (als Ehrenbeamte ggf.). Wo liegt da das Problem?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Bundeswehrsoldaten
dürfen nach unserer Verfassung nicht allgemeine Polizeiaufgaben
wahrnehmen. Sie sollen Deutschland verteidigen, aber nicht Störer
und Kriminelle bekämpfen. Und außerdem sind sie dafür
nicht ausgebildet. Ich will keine Wehrpflichtigen in die Auseinandersetzung
mit Hooligans schicken.

annett: Reicht es – gerade im Hinblick auf mögliche
Terroranschläge bei der Fußball WM – aus, lediglich die
Polizei zu stärken?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Es gibt starke
Bundespolizei- und Landespolizeikräfte. Sie sind für genau
diese Gefahren ausgebildet, und deshalb sind sie die entscheidende
Sicherheitsgarantie in Deutschland.

mando: Wie würden Sie reagieren, wenn Ihnen
nach einem Terroranschlag bei der WM vorgehalten wird, dass dies
durch eine entsprechende Grundgesetzänderung und Kompetenzerweiterung
der Bundeswehr verhindert hätte werden können?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Dieser Vorhalt
wäre natürlich unbegründet, denn mögliche Terroranschläge
können nur durch erfahrene Polizisten und eventuell unsere
Sicherheitsdienste im Vorfeld aufgespürt werden. Die Bundeswehr
könnte Terroranschläge nicht verhindern.

k.gustav: Hallo! Warum ist die FDP so zurückhaltend
beim Bundeswehreinsatz. Es ist doch nicht wirklich eine Militarisierung
der Gesellschaft zu befürworten, wenn Soldaten irgendwo zusätzlich
vor einer Botschaft am Zaun stehen.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Soldaten
sind nicht dafür da, irgendwo an einem Zaun zu stehen und Wehrpflichtige
sind nicht dafür da, in Schießereien bei der Verteidigung
dieses Zaunes verwickelt zu werden. Die Bundeswehr ist doch nicht
Lückenbüßer für die Polizei.

Moderator: Wie bezahlen wir eine gut oder gar
besser ausgerüstete Polizei?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Bund und
Länder müssen die Polizisten gut bezahlen und auch das
Geld für modernste Ausstattung bereithalten. Das ist die wichtigste
Staatsaufgabe und dafür muss Geld da sein.

endederfahnenstange: Polizei und Bundeswehr dürfen
Ihrer Meinung nach nichts miteinander zu tun haben, zur Not müssten
die Polizeien der Länder verstärkt werden. Aber da werden
immer mehr Stellen gekürzt? Wie soll das gehen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Da brauchen
wir einen Politikwechsel. Es ist unverantwortlich, dass Innenminister
Stellen kürzen, und dann nach der Bundeswehr rufen. Das Geld
für die Polizisten ist da, wenn man die richtigen Prioritäten
setzt.

moti: Könnte der Ursprung der Diskussion
vom Einsatz der Bundeswehr nicht darin liegen, dass man festgestellt
hat, dass die Polizei eben nicht genug ausgerüstet und vorbereitet
ist?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Der Ursprung
für die Diskussion liegt darin, dass die CDU/CSU seit Jahren
den Bundeswehreinsatz im Innern fordert, um eine Konzentration der
Sicherheitsaufgaben auf Bundesebene zu erreichen. Sie wollen die
Bundeswehr zu mehr Einsetzen als nur zum Objektschutz.

aurel24: Ich sitze hier mit einer 10. Klasse Hauptschule.
Könnten Sie die Bedeutung des Urteils für uns noch einmal
zusammenfassen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Gerne. Das
Urteil ist so bedeutend, weil der Schutz der Menschenwürde
in Artikel 1 Grundgesetz gestärkt und als absolut bewertet
wird. Es darf keine Abwägung zwischen Menschenleben geben.
Es darf also keine vollbesetzte Passagiermaschine mit einigen Terroristen
an Bord abgeschossen werden, um einen Anschlag am Boden zu verhindern.
Menschen sind nicht Objekte.

Citizen Schmidt: Ein Flugzeug fliegt direkt auf
ein Atomkraftwerk zu, aber die Luftwaffe darf nicht eingreifen.
Wie steht es mit der Menschenwürde der Bewohner?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Und wie steht
es mit der Menschenwürde der 500 unbeteiligten Passagiere?
Es muss eben alles getan werden, um ein Flugzeug vorher abzudrängen
oder noch besser, durch Verschärfung der Bodenkontrollen dürfen
Terroristen nicht mehr an Bord gelangen.

Kopfmensch: Wird die ganze Debatte nicht zu hoch
gehängt? Hier werden Fälle diskutiert, die total unwahrscheinlich
sind. Nur den Parteien nutzt das zur Profilierung.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ich teile
Ihre Einschätzung. Am unwahrscheinlichen Ausnahmezustand wollen
einige Politiker ihre Sicherheitsvorstellung durchsetzen. Deshalb
brauchen wir eine ruhige und keine populistische Diskussion.

niels: Die Menschenwürde muss doch neben
einem Individualgut auch einen allgemeinen Charakter haben. Wie
kann es angehen, dass ein Atomkraftwerk-Fallout 500.000 Menschen
verseucht, da man 500 Menschen nicht sterben lassen wollte?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Der Staat
hat kein Recht, Menschen vorsätzlich zu töten. Und auch
im Flugzeug werden sie nicht zu einer anonymen Masse. Aber der Staat
muss alles tun, um diese Gefahrensituation zu verhindern. Bei besseren
Bodenkontrollen wären die Terroristen in Amerika nicht in die
drei Flugzeuge am 11. September 2001 gekommen.

Moderator: Für bessere Bodenkontrollen soll
ja nun gerade das Luftsicherheitsgesetz sorgen.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Das Luftsicherheitsgesetz
ist gerade in diesen Teilen verfassungskonform und ungeheuer wichtig.
Es gilt nach wie vor und muss mit allem Nachdruck umgesetzt werden.

Regolabin: Wie stehen Sie zu den Schäuble-Plänen
einer Grundgesetz-Änderung?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ablehnend!
Und ich hoffe, dass es jetzt keinen Schnellschuss für eine
GG-Änderung von der CDU geben wird.

D@ndy: Werden Sie Verfassungsbeschwerde gegen
den evtl. Bundeswehreinsatz der Bundeswehr bei der WM einreichen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Es wird ohne
Grundgesetz-Änderung keinen Einsatz geben. Das kann ein Innenminister
nicht verantworten. Zulässig ist es, die Bundeswehr mit ihren
Sanitätern einzusetzen und mit ihren technischen Mitteln gegen
ABC-Waffen. Deshalb wird keine Klage notwendig werden, hoffe ich.

Moderator: Darf man da noch einen heißen
Tanz mit der Union – immerhin ihr Wunschkoalitionspartner – erwarten?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Es wird eine
heiße Auseinandersetzung in den nächsten Monaten geben.
Die Union wollte mit uns in der Koalition bis 1998 schon immer eine
Grundgesetz-Änderung für den Einsatz der Bundeswehr in
Angriff nehmen. Das haben wir immer verhindert.

Detlef_1967: Sie erwähnen oft Wehrpflichtige
als Ablehnungsgrund. Würden Sie der Vorlage zustimmen, wenn
Wehrpflichtige – wie auch bei Auslandseinsätzen – vom Einsatz
ausgeschlossen wären?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ohne Wehrpflichtige
ist die Bundeswehr gar nicht in der Lage, Einsätze im Inneren
vorzunehmen. Die Bundeswehr ist mit den derzeitigen Auslandseinsätzen
schon überfordert. Das sagt ja auch der Verteidigungsminister.

realampsycho: Hallo. Ich verstehe die Diskussion
nicht so ganz: Bei einer Geiselnahme wird doch auch nicht spekuliert,
in wie fern man Menschenleben gegeneinander aufrechnen kann.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Bei einer
Geiselnahme, z.B. in einer Sparkasse, darf als letzte Möglichkeit
der Geiselnehmer von der Polizei erschossen werden, aber nicht die
Geisel. Die Situation ist nicht vergleichbar.

OberG: Wie ist ihre Meinung bezüglich den
provozierenden Äußerungen iranischer Politiker? Wie lange
wird sich die westliche Welt das noch anhören?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die westliche
Welt darf sich nicht provozieren lassen. Sie muss hart in der Sache
antworten, sie muss alles tun, damit es nicht zu einer Eskalation
im Nahen Osten kommt.

taolie: Die Frage Bundeswehr-Einsatz WM 2006 wäre
auch früher erkennbar gewesen; warum wird das erst kurz vor
dem "Tore Schießen" thematisiert. Aus meiner Sicht
ist das unredliche Salamitaktik bestimmter Interessengruppen auf
dem "Sicherheitsspielfeld“. Wie sehen Sie das?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist eine
sehr kluge Einschätzung. Wenn die Bundesregierung der Auffassung
gewesen wäre, dass die Sicherheit zur WM nicht mit Polizeikräften
gewährleistet werden kann, hätte sie sich doch gar nicht
für die WM beworben.

Jan80: Welches Instrument wäre überhaupt
geeignet gegen Terroristen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Am wichtigsten
ist die Arbeit im Vorfeld, also die Arbeit die Sicherheits- und
Nachrichtendienste. Es gibt sehr viele Maßnahmen gegen Terroristen,
z.B. auch die Identifikation über Pässe mit biometrischen
Merkmalen. Ein Patentrezept gibt es nicht.

moti: Ist es nicht fast schon eine amerikanische
Tradition der Angstschürung, die hier betrieben wird?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Den Eindruck
habe ich auch manchmal. Je größer das Schreckensszenario
gezeichnet wird, desto mehr kann politisch durchgesetzt werden.
Deshalb: Ruhe und Sachlichkeit ist jetzt erste Pflicht der Politiker.

Regolabin: Ist die FDP der SPD in rechtspolitischen
Fragen nicht viel näher als der Union?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Als Schily
Innenminister war, traf das überhaupt nicht zu. Die SPD hat
bisher immer den Bundeswehreinsatz im Innern abgelehnt. Darin unterstützen
wir sie.

reisbaby: Die Krawalle der Islamisten, ausgelöst
durch die Mohammed-Karikaturen, sind auch Angriffe auf unsere freiheitlich-demokratische
Grundordnung. Wie können wir diese gegen diese Wut und diesen
Hass schützen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Zunächst
dürfen wir nicht mit gleicher Münze heimzahlen, also nicht
mit Hass reagieren. Aber wir dürfen auch nicht zurückweichen
bei der Verteidigung der Meinungsfreiheit. Wir haben nur eine Chance,
wenn es Dialog mit den vernünftigen Muslimen gibt.

Raven_MI: Was war ihre Hauptaufgabe als Justizministerin
oder was empfanden sie als das Wichtigste?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: In meiner
Amtszeit stand die Verbesserung der Stellung der Kinder im Vordergrund,
Stichwort Kindschaftsreform. Aber am wichtigsten war mir immer,
die Bedeutung unseres Rechtstaats und unserer Grundrechte öffentlich
deutlich zu machen. Viele wissen gar nicht, was für ein Schatz
das ist.

marvin: Von wem geht für unsere freiheitlich-demokratische
Grundordnung ihrer Meinung nach eine größere Gefahr aus:
von Terrorosten oder von denen, die im Rahmen des ‘Kampfes gegen
den Terror’ die Grundrechte immer weiter reduzieren?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich
sind Terroristen und aggressive autoritäre Regime eine Gefahr.
Aber für mich ist die Gefahr noch größer, wenn wir
als Reaktion unsere rechtsstaatliche Ordnung aufgeben. Dann haben
die Terroristen ihr Ziel erreicht.

Anton: Sind Ihrer Meinung nach die Nachrichtendienste
nach der Personalkürzung in der Lage, die Bundesrepublik rechtzeitig
vor Terroranschlägen zu schützen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die Nachrichtendienste
haben in den letzten Jahren ein Schwergewicht ihrer Tätigkeit
auf die Beobachtung der terroristischen Gefahren gelegt. Das ist
gut. Mit über 6.000 Beamten des Bundesnachrichtendienstes sind
wir gut ausgestattet.

Frager1: Weshalb bleibt bei der Bundeswehreinsatzdiskussion
die Frage eines sinnvollen Einsatzes schon vorhandener Ressourcen
im Hintergrund?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Es wird zuwenig
von den Matadoren der Grundgesetz-Änderung betont. Vorhandene
Ressourcen sind eben die gesamte Sanitätsversorgung und die
Spezialausstattung gegen chemische und biologische Waffen. Das alles
darf natürlich genutzt werden.

Witzel: Warum sollen biometrische Merkmale in
Pässen helfen? Selbstmordattentäter sind meist mit den
eigenen echten Pässen gereist und nicht mit gefälschten.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Mit einem
biometrischen Merkmal kann man gerade bei schwierigen Namen mit
unterschiedlicher Schreibweise die Identifizierung sicherstellen.
Ein Allheilmittel ist es natürlich nicht. Aber ein Baustein.

Tigerchen: Wieso versucht Herr Schäuble die
Wertungen des Grundgesetzes zu umgehen, indem er das Militär
mit Objektschutz betreuen will?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Herr Schäuble
will eine Grundgesetz-Änderung für den Objektschutz. Er
will sich eben davor drücken, seine eigene Bundespolizei für
die WM aufzustocken.

mando: Für wie wahrscheinlich halten Sie
Terroranschläge während der WM?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die Fachleute
für die Einschätzung der Sicherheitslage sehen keine akute
Gefahr. Ich selbst habe keine zusätzlichen Erkenntnisse.

Wähler: Warum habe ich dann einen Pass, wenn
mein bisheriger das nicht sicherstellt?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die technischen
Neuerungen in den letzten Jahren sollen eben gerade bisherige Schwächen
hinsichtlich einer Fälschung beseitigen. Aber im Ernst: Das
betrifft ja immer nur wenige Menschen und mit Sicherheit nicht die
allergrößte Mehrheit der Deutschen.

marvin: Fraglos geben Großveranstaltungen
besondere Ziele ab. Warum kann man nicht im Rahmen der EU die Partnerländer
um Unterstützung ersuchen, wenn die Ressourcen nicht reichen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Das kann
man natürlich, wenn die Innenminister in Deutschland meinen,
dass die eigene Polizei nicht ausreicht. Dann können wir Hilfe
von Österreich, Holland, Belgien und auch Frankreich erbitten.
Es wäre aber ein gewisses Armutszeugnis für die deutschen
Innenminister.

D@ndy: Was sehen Sie als die wichtigsten Dinge
an, die wir als Schutz vor Angriffen von außen verbessern
müssen? Und wie sehen Sie die Umsetzungsmöglichkeiten?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Wenn sie
Terroranschläge meinen, dann muss die Sicherheitskontrolle
am Boden, sprich an den Flughäfen, in Häfen und in Flugzeugen
noch deutlich verbessert werden. Und natürlich müssen
öffentliche Plätze mit einer Ansammlung von tausenden
von Menschen optimal mit der Polizei geschützt werden. Hooligans
sind schon vor den Stadien abzufangen und gegebenenfalls in Arrest
zu nehmen.

JanKrugelmann: Finden Sie nicht, dass bezüglich
einer Grundgesetzänderung nicht das Bundesverfassungsgericht
sondern die parlamentarische Zweidrittelmehrheit in jedem Fall das
letzte Wort haben sollte? Die Ewigkeitsgarantie ist über Artikel
1 Grundgesetz ja auf jeden Artikel anwendbar! Könnte man gegebenenfalls
Abwägungen im Rahmen des Luftsicherheitsgesetzes nicht über
die allgemeinen Rechtfertigungstatbestände im Einzelfall durchführen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Sie haben
natürlich Recht, eine Grundgesetz-Änderung müssen
der Bundestag und der Bundesrat mit Zweidrittelmehrheit beschließen.
Eine Abwägung ist nicht zulässig, wenn es um den Schutz
von Menschen und den Schutz ihrer Menschenwürde geht. Das hat
das Bundesverfassungsgericht sehr klar gesagt.

hoping: Was halten Sie von der US-Politik im Zusammenhang
mit dem Irak und den Iran?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ehrlich gesagt
sehr wenig. Der nach meiner Einschätzung falsche Krieg im Irak
hat die Terrorgefahr deutlich erhöht. Gegenüber dem Iran
müssen USA, EU, UN und Nato mit einer Stimme sprechen.

bloodhand: Wer steckt ihrer Meinung nach hinter
der Aufhetzung von Teilen der islamischen Bevölkerung gegen
den Westen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Das sind
militante Gruppen im Iran, auch in anderen Staaten des Nahen Ostens.
Das sind die Gruppen, die den Heiligen Krieg vertreten. Leider gibt
es davon sehr viele.

Jan80: Ich halte es für dumm, die Karikaturen
zu veröffentlichen. Ein ‘Recht haben’ und es auch ‘auszuüben’,
sind zwei verschiedene Sachen. Die westlichen Länder sollten
zumindest ‘gute Gewinner’ sein und nicht noch andere Gefühle
verletzen.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ich teile
Ihre Meinung, dass trotz Meinungsfreiheit immer auch überlegt
werden sollte, wie Karikaturen denn auf die Adressaten wirken. Ich
halte es aber für falsch, jetzt alle Karikaturen, wie z.B.
im Tagesspiegel, nicht mehr zu veröffentlichen. Die iranische
Regierung testet derzeit, wie weit sie mit Morddrohungen gehen kann.

Frager1: Bundespolizei aufstocken hieße
ja noch höhere Kosten und eine weiterhin viel zu teure Bundeswehr,
die quasi nur ‘zum Spaß ‘ vorhanden ist.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die richtige
Ausstattung der Bundespolizei darf nicht an Kosten scheitern. Die
Bundeswehr gehört grundlegend reformiert. Zum Spaß ist
sie nicht da, sondern sie nimmt wichtige Aufgaben, beispielsweise
auch im Balkan wahr.

Austa: Bisher wurden immer die wichtigen Aufgaben
der Bundeswehr im Ausland erwähnt. Wann wird die Bundeswehr
für diese Aufgaben endlich speziell aufgestellt, sprich Abschaffung
der Wehrpflicht, die ja momentan keine ‘richtige ‘ Aufgabe haben
und momentan eh keine Wehrgerechtigkeit herrscht. Das ist doch ein
großes Unrecht in unserem sogenannten ‘Rechtsstaat’.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die FDP fordert
seit mehreren Jahren die Aussetzung der Wehrpflicht als ersten Schritt.
Leider lehnen CDU und SPD das ab. Die Bundeswehr muss nach Auffassung
der FDP noch besser spezialisiert werden für internationale
Einsätze. Das geht nicht mit Wehrpflichtigen.

18%: Bundeswehrsoldaten könnten im Inneren
eben solche Aufgaben wie z.B. im Kosovo wahrnehmen, zu denen sie
sehr wohl ausgebildet sind! Ich denke da insbesondere an Kontrollen
von Personen und Kraftfahrzeugen auf dem Weg zu Großveranstaltungen.
Würde das nicht die Polizei entlasten?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die Bundeswehr
ist für diese Aufgaben eben generell nicht ausgebildet. Sie
nimmt diese Aufgaben im Ausland nur vorübergehend und mit Unterstützung
von internationalen Polizeikräften wahr. Außerdem will
ich nicht, dass Uniformierte Soldaten Autos kontrollieren. Das muss
allein bei der Polizei bleiben.

roflkopter: Wie kann es sein, dass Deutschland
und die EU den Palästinensern nicht sofort den Geldhahn zugedreht
haben, nachdem die Hamas an die Macht gekommen ist?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Zu Recht
überlegt die EU, wie mit einer künftigen Regierung in
den palästinensischen Gebieten umgegangen wird. Wir wissen
ja noch gar nicht, wie eine solche Regierung aussehen wird. Sollte
die Hamas die Forderungen nach Absage an Gewalt und Anerkennung
Israels anerkennen, kann man mit ihnen auch in Regierungsverantwortung
sprechen und verhandeln.

miskle: Was halten Sie von den Bestrebungen des
Bundesministeriums der Justiz zur Änderung des Urhebergesetzes?
Hier wir doch das Potenzial gelegt, um Urheber und Verlage und damit
letztlich Arbeitnehmer zu gefährden?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ich halte
einige Vorschläge des Bundesjustizministeriums für gut.
Zum Beispiel die bessere Stellung bei unbekannten Nutzungsarten.
Verhandelt werden muss dringend über die Verwendung von Privatkopien
und über die sogenannte Bagatellregelung. So darf das Gesetz
jedenfalls nicht bleiben.

oportugues: Die FDP lehnt eine Rente mit 67 mit
Verweis auf ihr Rentengesamtkonzept ab. Können Sie einmal kurz
erläutern, wie dieses aussieht?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: In Stichworten:
Verkürzung der Ausbildung und damit früherer Beginn der
Arbeit. Stärkung der privaten Vorsorge und der betrieblichen
Rente. Entwicklung der gesetzlichen Rente langfristig zur Grundsicherung.

MIMUEX: Will die FDP mit einem Untersuchungsausschuss,
der ein eventuelles Fehlverhalten der Regierung Schröder durchleuchtet,
bei der CDU/CSU als ‘Partner aus der Opposition’ punkten?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Parteipolitische
Überlegungen spielen dabei wirklich nicht die Rolle. Eine Aufklärung
über die Verschleppung deutscher Staatsangehörige und
die Rolle deutscher Sicherheitskräfte ist im allgemeinen Staatsinteresse
und im Interesse der Bürger. Ich hoffe, dass die Bundesregierung
in ihrem Bericht in der nächsten Woche umfassend Stellung bezieht
und es dann keinen Untersuchungsausschuss mehr geben müsste.

Moderator: Also ist die FDP aus pragmatischen
Gründen erst mal auf die Linie der Grünen umgeschwenkt?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die Grünen
sind leider von der Linie der FDP abgeschwenkt, als es Ende letzten
Jahres um die Einrichtung eines U-Ausschusses ging. Jetzt bleibt
nichts anderes übrig, als zunächst auf den Bericht der
Bundesregierung zu warten.

roflkopter: Würde Deutschland sich an einem
eventuellen Iran-Krieg beteiligen?

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die Frage
stellt sich im Moment nicht, aber ich kann es mir nicht vorstellen.

pawlik: Wieso wird von den Bürgern eigentlich
immer mehr abverlangt, etwa längere Arbeitszeiten, Rente erst
mit 67! Wir haben doch genug Arbeitslose, wenn diese Leute alle
die Mehrarbeit der anderen übernehmen würden, hätte
man doch viele Probleme gelöst. Meiner Meinung nach gibt es
nicht zu wenig Arbeit in Deutschland, sondern viel mehr ist die
vorhandene Arbeit ungerecht verteilt!

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Leider ist
es nicht so einfach, da die freien Arbeitsplätze zunehmend
nicht von den zurzeit Arbeitslosen besetzt werden können, wegen
anderer Qualifikationen, fehlender Fachkenntnisse. Ich halte es
nicht für überzogen, 40 Stunden die Woche zu arbeiten.
Wir brauchen in den nächsten Jahren viel mehr Fachkräfte,
da gibt es jetzt schon einen Mangel.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat.
Viele interessante Fragen sind eingegangen, die wir leider nicht
alle berücksichtigen konnten. Dennoch vielen Dank an alle,
die mitgemacht haben. Besonderen Dank auch an Sie, Frau Leutheusser-Schnarrenberger,
dass Sie heute Zeit für unsere User hatten. Nächster Gast
bei uns ist die Bundesentwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul.
Sie wird am Mittwoch, den 13.März zum tagesschau-Chat ins ARD-Hauptstadtstudio
kommen. Beginnen werden wir auch dann pünktlich um 13 Uhr.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Es hat mir
riesigen Spaß gemacht. Warum geht es eigentlich nicht zwei
Stunden lang?

Bernhard
Gertz ist zu Gast im tacheles.02-Chat von tageschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Bundeswehr ist in den
vergangenen Monaten nicht aus den Schlagzeilen gekommen.
Militär-Airbus, Strukturreform, der Streit in der Führungsspitze und
die Wehrpflicht-Entscheidungen des Verfassungsgerichts haben für
Diskussionen gesorgt. Für die kommenden 60 Minuten ist nun der
Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Oberst Bernhard Gertz, unser
Chat-Gast. tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und
politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.

Moderator: Sind Sie bereit, Herr Gertz?

Bernhard Gertz: Ja, von mir aus kann´s losgehen.

Moderator:
Heute hat sich der Europäische Gerichtshof mit der Wehrpflicht befasst.
Eine Wehrpflicht nur für Männer verstoße gegen den
Gleichheitsgrundsatz, argumentiert ein junger deutscher Wehrpflichtiger
vor dem Luxemburger Gericht. Glauben Sie, dass die Wehrpflicht vor dem
Gericht Bestand haben wird?

Bernhard Gertz:
Nein, ich bin überzeugt, dass der Europäische Gerichtshof die
Grundentscheidung des deutschen Verfassungsgebers respektieren wird,
das heißt Wehrpflicht wird es in Deutschland auch künftig nur für
Männer geben.

Michi: Ist eine Berufsarmee nicht sinnvoller als die Wehrpflicht?

Bernhard Gertz:
Das kommt auf die Aufträge an, die Parlament und Regierung für eine
Armee bereithalten. Besteht der Auftrag ausschließlich in
Konfliktregulierung und Krisenbewältigung, bedarf es der Wehrpflicht
nicht. Die Wehrpflicht kann sicherheitspolitisch nur begründet werden
mit der Notwendigkeit, dass die Armee im Verteidigungsfall von einer
Friedenspräsenzstärke auf einen wesentlich größeren Verteidigungsumfang
aufwachsen muss. Das geht nur mit ausgebildeten Reservisten und die
gewinnt man nur über die Wehrpflicht.

Moderator: Eine Nachfrage: Laufen die Aufträge der Bundeswehr nicht immer mehr auf Konfliktregulierung hinaus?

Bernhard Gertz:
Unser Grundgesetz sagt in Artikel 87a: "Der Bund stellt Streitkräfte
zur Verteidigung auf". Sinnstiftender Zweck für die Bundeswehr ist
damit nicht Konfliktregulierung, sondern die Sicherung der
territorialen Integrität der Bundesrepublik Deutschland: und das ist
Verteidigung.

andy: wie stellen Sie sich denn eine optimale, gute Bundeswehr vor?

Bernhard Gertz:
Die Armee sollte über ausreichend Einsatzkräfte verfügen, die im Kern
aus Zeit- und Berufssoldaten besteht. Beide Gruppen müssen
hochspezialisiert ausgebildet sein. Daneben braucht man für
Einsatzkräfte allerdings stets auch Soldaten, die für Wach- und
Sicherungsaufgaben herangezogen werden. Ein Beispiel: In Prizren im
Kosovo bewachen deutsche Soldaten rund um die Uhr hinter Sandsäcken und
einem Schützenpanzer Marder eine serbisch-orthodoxe Kirche sowie einige
verbliebene serbische Familien. Für solche Aufgaben braucht man keinen
Meister in der Kommunikationselektronik, sondern junge Männer, die ein
einziges Mal mit in einen solchen Einsatz gehen, dafür spezifisch
ausgebildet sind und es dann hinter sich haben. Diese jungen Männer
gewinnen wir heute aus dem Potenzial der Grundwehrdienstleistenden. Sie
leisten freiwillig länger Wehrdienst, im Schnitt 19,3 Monate.

Moderator: Läuft das nicht auf die Zweiteilung der Armee in Spezialisten und Wehrpflichtige auf, wie das CDU-Chef Schäuble vorschlägt?

Bernhard Gertz:
Wenn man ehrlich ist, hat es in der Bundeswehr schon immer eine
Zweiteilung gegeben. Früher gab es Unterschiede zwischen dem Feldheer
und dem Territorialheer, danach zwischen den Krisenreaktionskräften und
den Hauptverteidigungskräften. Diese Unterschiede drückten sich aus in
unterschiedlicher Ausbildung, Ausrüstung und Bewaffnung. Wichtig ist,
dass solche unterschiedlichen Kräfte für unterschiedliche Aufgaben eine
gemeinsame Identität aufweisen.

Michi: Sind sie für eine EU-Armee?

Bernhard Gertz:
Das wäre der Königsweg. Eine EU-Armee würde nämlich einen weitgehenden
Souveränitätsverzicht der Mitgliedsstaaten voraussetzen und im Ergebnis
zu einer europäischen Arbeitsteilung auf dem Gebiet der Verteidigung
führen, die auch unter ökonomischen Erwägungen anzustreben ist.
Allerdings gibt es noch eine Reihe von Schwierigkeiten: der
Souveränitätsverzicht fällt unseren britischen und französischen
Partnern deutlich schwerer als uns, eine wirkliche Einigung auf
gemeinsame außenpolitische Ziele und Interessen steht noch aus und
schließlich haben etwa Staaten mit kolonialen oder postkolonialen
Verpflichtungen militärische Sonderinteressen, die sich mit denen der
Partner nicht immer in Einklang bringen lassen. Ich hoffe trotzdem,
dass wir in dieser Frage Fortschritte machen.

Moderator: Zu einem anderen Schwerpunkt: Die Bundeswehr steht unter anderem in Bosnien und Afghanistan:

quark: mich
würde interessieren, wie es die Bundeswehr denn jetzt in Afghanistan
schafft. Von ihrem Verband hieß es doch immer, die Bundeswehr könne gar
nicht länger da runter?

Bernhard Gertz:
Wir befinden uns in einer Situation, in der wir die Belastbarkeit
unserer Soldaten exzessiv ausnutzen. Wir sind gleichzeitig auf fünf
verschiedenen sicherheitspolitischen Szenarien präsent mit derzeit rund
10.500 Soldaten. Für keinen dieser Einsätze ist ein Ende absehbar,
deswegen müssen zum Teil Soldaten, die erst im Dezember aus dem Kosovo
zurück gekommen sind, jetzt schon wieder in den Einsatz. Was das für
die Familien bedeutet, liegt klar auf der Hand. Deshalb sind wir jetzt
schon über die Belastungsgrenze hinaus. Das sieht übrigens
Bundesminister Scharping genauso wie ich.

Moderator:
Wie unterschiedlich ist ihrer Ansicht nach die Sicherheitslage in den
Gebieten. Ist Bosnien schon "normal", Kabul aber gefährlich?

Bernhard Gertz:
In Bosnien herrscht relative Ruhe, aber es gibt leider keinen echten
Fortschritt im Sinne der Zielsetzung des Vertrages von Dayton, der ja
ein friedliches zusammenleben der ehemaligen Bürgerkriegsparteien unter
gemeinsamer Verwaltung zum Ziel hat. Deswegen ist die Lage nicht
wirklich stabil. Kabul dagegen ist ein Pulverfass mit Zehntausenden
nicht-entwaffneten ehemaligen Bürgerkriegs-Kombattanten. Ich halte die
Lage dort für hochgefährlich.

Dani: Sind Sie für einen Bundeswehreinsatz in Palästina/Israel unter UNO-Mandat?

Bernhard Gertz:
Ich denke, die Bundesrepublik Deutschland sollte nicht sozusagen ein
Bewerbungsschreiben abgeben. Wir sind leider von einem Friedenschluss
in Palästina weiter denn je entfernt. Der Bundeskanzler hat
wahrscheinlich Recht, dass die Konfliktparteien nur durch zumutbaren
politischen Druck von außen auf eine friedliche Konfliktlösung zurück
gebracht werden können. Ob es danach zu einem UN-Mandat kommt, ist
völlig offen. Für mich steht jedenfalls fest, dass ein Einsatz
deutscher Soldaten in einem solchen Rahmen nur dann diskutiert werden
sollte, wenn Israelis und Palästinenser ihn gemeinsam wünschen.
Deswegen besteht kein Anlass die Frage heute abschließend zu
beantworten.

charley: Wie messen sie, ob ein Einsatz im Ausland ein Erfolg war oder nicht?

Bernhard Gertz:
Man muss unterscheiden zwischen dem politischen Erfolg und dem
militärischen Erfolg. Die UN-Blauhelmmission in Somalia beispielsweise
in den Jahren 1993 und 1994 war politisch ein vollständiges Desaster,
für die Bundeswehr aber eine gute Lerneinheit, um festzustellen was man
an den Strukturen zu verändern hat, damit man in der Lage ist, über
eine Entfernung von 5000 km deutsche Truppen logistisch zu unterstützen
und sie im Einsatz zu führen. Ich will aber gerne zugeben, dass diese
Lerneinheit deutlich zu teuer war. Bezogen auf den Balkankonflikt
sollten sie Außenminister Fischer fragen, wie eigentlich die politische
Strategie für eine Befriedung aussieht insbesondere für den Fall, dass
die Truppen der EU und der NATO eines Tages zurückkehren sollten.

Moderator: Zwischen den NATO-Staaten in Europa und dem Bündnispartner USA gibt es Spannungen. Kommen wir zur Entwicklung der NATO:

Oli: Wie zuverlässlich ist die USA als Partner in der Nato? Wollen die nicht alles alleine machen, nur bestimmen?

Bernhard Gertz:
Aus der Sicht der Vereinigten Staaten sind die europäischen Verbündeten
deutlich hinter den vereinbarten Zielen für die Entwicklung der
Fähigkeiten des Bündnisses zurückgeblieben. Insbesondere richten die
USA ihr Augenmerk darauf, dass die Europäer nach 1990 wesentlich
weniger Geld für Verteidigung aufwenden, als die Vereinigten Staaten.
Die Bundesrepublik Deutschland zum Beispiel wendet nur 1,1% vom
Bruttoinlandsprodukt auf, die USA 3,3 Prozent. Diese Kluft führt
teilweise zu der Ansicht, dass die europäischen Partner nicht in der
Lage sind, seriöse Partner zu sein.

Häu: Sehen sie für die finanzielle Situation der Bundeswehr Besserungschancen?

Bernhard Gertz:
Als Realist weiß ich, dass jede Bundesregierung, die sich nach dem 22.
September im Amt befinden wird, in der Pflicht steht, die
volkswirtschaftlichen Rahmendaten Deutschlands entscheidend zu
verbessern. Ganz Euro-Europa leidet darunter, dass die deutsche
Volkswirtschaft die höchste Nettoneuverschuldung, die höchste
Staatsschuld insgesamt, die geringste Wachstumsrate und eine imposante
Arbeitslosenquote aufweist. Deshalb gibt es zur
Haushaltskonsolidierungspolitik keine Alternative. Solange das so ist,
wird es nur marginale Spielräume für eine Verbesserung der finanziellen
Situation der Bundeswehr geben.

andy: Wie
würden Sie denn die Finanzierungsprobleme der Bundeswehr lösen, im
Moment ist ja eine Art Verständnis in der Bevölkerung wegen Afghanistan
vorhanden, aber das kann sich ja auch wider ändern?

Bernhard Gertz:
Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder passt man die
Finanzierung der vom Bundeskabinett am 14.6.2000 beschlossenen Struktur
an – das würde bedeuten pro Jahr etwa 2,5 Milliarden Euro mehr – oder
man passt die Struktur dem Haushaltsrahmen an – das würde bedeuten
weniger Soldaten und Zivilbeschäftigte, aber auch weniger Fähigkeiten.

Uzi: Sie fordern Kürzungen zugunsten der Bundeswehr? Wozu brauchen Sie mehr Geld?

Bernhard Gertz:
Haushaltspolitik ist die Kunst der politischen Prioritätensetzung. Eine
Regierung die A sagt, nämlich Soldaten in fünf Einsätze gleichzeitig
schickt, muss auch B sagen, nämlich diese Einsätze seriös finanzieren.
Wenn sie die Finanzierung nicht bereitstellen will, weil sie Eingriffe
in andere Politikfelder scheut, dann muss sie darauf verzichten, der
Bundeswehr ständig neue Aufgaben zu übertragen.

Moderator: Noch einmal zurück zur Wehrpflicht:

M. Huck: Wie rechtfertigen Sie den tiefen Eingriff in die individuelle Freiheit junger Menschen durch die allgemeine Wehrpflicht.

Bernhard Gertz:
Ich bin davon überzeugt, dass dieser Eingriff nur dann gerechtfertigt
werden kann, wenn es überzeugend sicherheitspolitisch begründet zu
werden vermag. Nach 1990 ist diese Begründung kaum noch vermittelbar
gewesen. Sie setzt ein ziemlich hohes Abstraktionsniveau voraus. Die
sogenannte Zukunftskommission unter Vorsitz von Richard von Weizsäcker
hat ihre Empfehlung, grundsätzlich an der allgemeinen Wehrpflicht
festzuhalten, mit der sicherheitspolitischen Prognose-Unsicherheit
begründet. Man müsse auch für das wenig wahrscheinlich gewordenen
Risiko einer massiven militärischen Bedrohung solange Risikovorsorgen
treiben, solange dieses Risiko nicht vollständig und dauerhaft
ausschließbar sei. Dabei dürfe man nicht davon ausgehen, dass sich die
positive sicherheitspolitischen Entwicklung der letzten zwölf Jahre in
der Zukunft ungebrochen fortsetze. Ich persönlich halte diese
Begründung nicht mehr für überzeugend. Deswegen muss auch aus meiner
Sicht die Frage der Notwendigkeit der allgemeinen Wehrpflicht auf der
Grundlage einer seriösen sicherheitspolitischen Risikoanalyse neu
diskutiert werden. Dabei sind insbesondere die sogenannten
asymmetrischen Gefahren, etwa durch massive Formen des internationalen
Terrorismus mit zu betrachten.

M. Huck: Kann das nötige Wissen, in 9 Monaten, überhaupt vermittelt werden?

Bernhard Gertz:
In neun Monaten kann man junge Männer sicher nicht umfassend für die
kollektive Verteidigung im Bündnis ausbilden. Das sieht auch die
derzeitige Wehrpflichtkonzeption nicht vor. Als zusätzliche Bausteine
neben dem Grundwehrdienst haben die Reservistenkonzeption sowie ein
sogenanntes Krisenausbildungsprogramm (nach einer Mobilisierung) in
diesem Rahmen Bedeutung. Allerdings sind diese Bausteine bei der
Zuweisung von Haushaltsmitteln sträflich vernachlässigt worden.

melanie13: Was halten Sie eigentlich von Frauen in der Bundeswehr?

Bernhard Gertz:
Ich bin begeistert davon, dass wir im vergangenen Jahr 7.000
Bewerbungen von qualifizierten jungen Frauen hatten. Der
Bundeswehrverband hat lange dafür gekämpft, dass die Bundeswehr nicht
eine reine Männerdomäne bleibt Das halte ich vor allem deshalb für
wichtig, weil die Präsenz von Frauen in der Armee die gesellschaftliche
Integration der Streitkräfte entscheidend verbessert.

Oli: Warum ist der Ton in der Bundeswehr so autoritär? Das stört mich!

Bernhard Gertz:
Sie haben Recht: der Ton in einer Armee, die vom Leitbild vom
Staatsbürger in Uniform geprägt wird, sollte eigentlich weniger
autoritär sein. Ich habe allerdings Bereiche der Gesellschaft
kennengelernt, in denen Machtausübung durch Vorgesetzte deutlich
weniger begrenzt ist als in den Streitkräften.

Moderator: Noch einmal zu einem Problem, das die Bundeswehr ebenfalls in die Schlagzeilen gebracht hat:

danman:
Eine Frage: Thema Strahlenopfer bei den Radarkompanien. Eine Reihe von
Krebsfällen bei Soldaten, die in mobilen Radarstationen Dienst hatten
ist bekannt geworden. Die Bundeswehr hat sich in diesen Fällen nicht
sehr kooperativ (z.B. Entschädigung der Opfer etc.) und
aufklärungswillig gezeigt. Wie verhält sich die Bundeswehr heutzutage
in solchen Fällen – haben sich die Dienstvorschriften und der Umgang
mit kritischen Material und Gerät dahingehend verbessert?.

Bernhard Gertz:
Wir haben ein echtes Problem, weil der Bundesminister zwar eine rasche
unbürokratische und großzügige Lösung öffentlich angekündigt hat, diese
Message bei seinen Beamten aber offensichtlich nicht angekommen ist.
Die Administration der Bundeswehr definiert sich teilweise immer noch
als Anspruchsabweisungsmaschine, statt der Verpflichtung zur Fürsorge
zum Durchbruch zu helfen. Ich bin sehr enttäuscht darüber, dass der
Deutsche Bundestag bisher meinem Vorschlag nicht gefolgt ist, in diesen
Fällen durch Gesetz die Beweislast umzukehren. Dann nämlich wären wir
wesentlich weiter. Ich werde allerdings an diesem Thema dranbleiben.

Moderator:
Mit Bezug auf den Anfang ihrer Antwort: Der Bundesminister nimmt aber
nun doch seine Aufgaben ernster, oder? Zumindest badet er nun laut
"Bunte" in Akten und nicht mehr im Pool?

Bernhard Gertz: Ich gönne dem Bundesminister sein privates Glück.

Oli: Was erwarten sie von der nächsten Regierung an Weichenstellungen für die Zukunft?

Bernhard Gertz:
Die nächste Regierung wird Bestandsaufnahme und Kassensturz machen
müssen. Ich hoffe, dass sie sich als beratungsfähig erweisen wird. Wenn
dies der Fall ist könnten wir zu realistischen Zukunftsperspektiven für
die Menschen in der Bundeswehr kommen.

Moderator: Eine grundsätzliche, daher sicher schwer zu beantwortende Frage zum Ende unseres Chats:

ines: Glauben Sie denn, dass man heute Konflikte noch militärisch lösen kann?

Bernhard Gertz:
Ganz sicher muss die Fähigkeit, insbesondere der europäischen Staaten,
zur nicht-militärischen Konfliktprävention entscheidend verstärkt
werden. Absichtserklärungen reichen da nicht aus. Vielmehr müssen
konkrete Instrumente zur Konfliktprävention definiert werden. Die
Erfahrung aus der jüngeren Vergangenheit stimmen nicht nicht besonders
zukunftsfroh. Der Konflikt in Mazedonien etwa war prognostizierbar.
Trotzdem ist es den Europäern nicht gelungen, in eineinhalb Jahren nach
Ende des Kosovo-Luftkrieges soviel politischen Einfluss aus Mazedonien
auszuüben, dass ein Bürgerkrieg vermieden werden konnte. Ich würde es
vorziehen, wenn wir in Zukunft militärische Konfliktlösungen nur noch
dann versuchen würden, wenn wir vorher alles zumutbare getan haben, um
die Ursachen von Konflikten auszuräumen – statt die Symptome zu
bekämpfen.

Moderator:
Leider ist unsere Zeit schon wieder vorbei. Viele Fragen mussten
unbeantwortet bleiben. Wir bedanken uns herzlich bei Oberst Gertz!

Bernhard Gertz: Herzlichen Dank und bis demnächst.

Moderator:
Wir würden uns freuen, Sie bei unserem nächsten Chat wieder begrüßen zu
dürfen. Am Dienstag, dem 23.April, zwei Tage nach der Landtagswahl in
Sachsen-Anhalt, kommt der Generalsekretär der CDU, Laurenz Meyer, von
20.15 bis 21.00 Uhr zum chatten. Im Namen der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers
tagesspiegel.de wünschen wir allen Beteiligten einen schönen Abend!