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Bei der Energiepolitik streitet Schwarz-Gelb heftig, wie zum Beispiel um
die Sicherheitsanforderungen an Atomkraftwerke. Bundesumweltminister
Norbert Röttgen (CDU) hatte in der Frage der AKW-Laufzeitverlängerung
bereits angedeutet, älteren Anlagen hohe und teure Sicherheitsauflagen
aufzubürden. Das sorgt bei vielen seiner Unionskollegen für Unmut. „Die
Fraktion wird darauf achten, dass längere Laufzeiten nicht durch
überzogene Sicherheitsstandards torpediert werden“, kündigt Thomas
Bareiß, energiepolitischer Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, in
einem Zeitungsinterview seinen Widerstand an. „Die schwarz-gelbe
Regierung hat sich mit der Atomkraft an einem Provisorium der
Vergangenheit festgebissen“, kritisiert dagegen Rolf Hempelmann den von
der Koalition geplanten Ausstieg vom bereits beschlossenen
Atom-Ausstieg. Sowohl der klimaverträgliche Umbau der Energieversorgung
als auch die Beschäftigung im Lande würden unter dem neuen
Energiekonzept leiden, so der SPD-Energie-Experte. Ist die
Laufzeitverlängerung von Kernkraftwerken ein notwendiger Schritt für den
Klimaschutz? Oder folgt die Bundesregierung in ihrem Energiekonzept den
Wünschen der Atom-Lobby?

Diskutieren Sie mit Thomas Bareiß und Rolf Hempelmann.

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Zu den Personen:

Thomas Bareiß, geboren 1975 in Albstadt-Ebingen/Baden-Württemberg.
Bareiß studiert Betriebswirtschaftslehre an der Berufsakademie
Ravensburg und ist von 1999 bis 2005 in einem mittelständischen
Textilunternehmen in Meßstetten angestellt. 1990 Eintritt in die Junge
Union, seit 1994 Mitglied der CDU. Von 2002 bis 2006 ist er
Landesvorsitzender der Jungen Union Baden-Württemberg. Seit 2005 ist
Thomas Bareiß Mitglied des Deutschen Bundestags. Dort sitzt er im
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie sowie im Ausschuss für
Angelegenheiten der Europäischen Union.

Rolf Hempelmann, geboren 1948 in Herten/Nordrhein-Westfalen.
Lehramtsstudium Anglistik und Sport an den Universitäten Bochum und
Duisburg. Von 1976 bis 1985 arbeitet Hempelmann als Lehrer an einem
Gymnasium in Gelsenkirchen, von 1985 bis 1994 übernimmt er die Leitung
eines Gymnasiums in Essen. Er tritt 1982 in die SPD ein und wird 1994 in
den Bundestag gewählt. Rolf Hempelmann gehört im Bundestag dem
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie an und ist beim
Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie Vertreter der
SPD-Fraktion im Außenwirtschaftsbeirat. 

Wie können politische Inhalte besser vermittelt und drängende Fragen der Bürgerinnen und Bürger besser beantwortet werden? Um das herauszufinden, hat die Initiative ProDialog den Tag des Dialogs ins Leben gerufen. Am 11. November können Sie gleich zu zwei wichtigen Themen mitreden:

Das sind die Gäste:

11-12 Uhr: Franzjosef Schafhausen, Bundesumweltministerium zum Thema „Bleibt Energie bezahlbar? Explodierende Energiepreise als umweltpolitische Herausforderung“

12-13 Uhr: Dr. Thomas Metker, Bundesfamilienministerium zum Thema „Wem hilft was? Unterstützung und Mittelverteilung in der deutschen Familienpolitik“

Moderator:
Herzlich willkommen im tagesschau-Chat. Im ARD-Hauptstadtstudio ist
heute unser Chat-Gast Alexander Rahr. Alexander Rahr ist bei der
Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik unter anderem
zuständig für Energiepolitik und Russland und hat das Buch
„Russland gibt Gas" geschrieben – also der richtige Mann für
eine Diskussion über das strategische Wettrennen um Einfluss und
Öl am Nordpol. Vielen Dank, dass Sie zum Chat gekommen sind und
hier die erste Frage:

phlo:
Wieso entdecken die Anrainerstaaten des Nordpols erst jetzt seine
wirtschaftliche und politische Brisanz?

Alexander
Rahr: Die Rohstoffvorkommen am Nordpol sind sehr sehr schwer zu
fördern. Vor einigen Jahren hat man eine Förderung von Öl
und Gas am Nordpol als utopisch angesehen. Jetzt sind die Preise so
nach oben gesprungen, dass sich wiederum eine Investition in diese
schwierige Förderungsstruktur lohnt. Außerdem hat Russland
hier Gas gegeben und andere Staaten vor gewisse Fakten gestellt.
Russland sagt, dass die Öl- und
Gasreserven in der größten Nordpolregion auf dem
russischen Festlandssockel liegen würden, deshalb nicht einer
internationalen Kontrolle unterstehen und Russland sie alleine
fördern möchte. Das hat eine
Anti-Reaktion im Westen hervorgerufen. Es findet jetzt eine Konferenz
statt, die versuchen wird, die Ungereimtheiten zu lösen.

Rose:
Warum ist ein unterseeischer Festlandrücken für einen
Gebietsanspruch ausschlaggebend?

Alexander
Rahr: Das internationale Recht weist noch Lücken auf. Aber
das ist die Frage, die jetzt wahrscheinlich auch auf der Konferenz
beantwortet werden muss, inwieweit sich diese vermuteten
Rohstoffvorkommen in der Tat auf diesem Festlandsockel befinden oder
nicht. Es ist eine Diskussion, die jetzt von Fachleuten geführt
werden muss, und möglicherweise werden zwei gegensätzliche
Vorstellungen aufeinander stoßen. Möglicherweise die
russische und die norwegische. Aber nach dem bekannten Modell im
internationalen Recht kann schon ein Staat auf dessen Festlandsockel
sich Ressourcen befinden, diese für sich in Anspruch nehme, auch
wenn der Sockel sich auf dem Meer weit unter Wasser befindet. Deshalb
muss die Konferenz die Frage eindeutig klären, ob sich die
Ressourcen tatsächlich auf einem solchen Festlandsockel befinden
oder nicht. Die Definition wird sehr schwierig.

"Es gibt noch keinen Präzedensfall"

Moderator:
Falls Sie das für sich sagen können:

Benutzername:
Zu wem gehört der Lomonossow-Rücken denn Ihrer Meinung
nach, zu Russland oder zu Dänemark?

Alexander
Rahr: Die Frage ist wirklich sehr, sehr schwer zu lösen,
weil erst jetzt die internationale Gemeinschaft nach vielen Jahren
anfängt, sich mit dieser Frage zu beschäftigen.
Wahrscheinlich ist das so ein typischer Aspekt, wo alle Seiten
irgendwie Recht haben. Die Gegend des Nordpols ist juristisch nicht
eindeutig definiert.

phlo: Gibt
es bereits vergleichbare Streitigkeiten, eine Art Präzedenzfall?

Alexander
Rahr: Es gibt im Vergleich zu diesem Fall heute keinen
eindeutigen Präzedenzfall. Jedenfalls nicht einer, der in der
jüngsten Geschichte irgendwie erkennbar war. Deshalb ist die
Suche nach einem Lösungsansatz, der für alle Seiten
annehmbar ist, auch relativ schwierig. Ich vermute, dass die
Entwicklung in der Nordpolregion vor allem auch deshalb so schwierig
zu definieren ist, weil die geologische Erforschung dieses Gebietes
hier auch nicht hundertprozentig stattgefunden hat.

Moderator:
Das heißt auch, es gibt noch keine Sicherheit, wie groß
die Ölvorräte dort möglicherweise sind?

Alexander
Rahr: Es gibt Vermutungen, aber keine verlässlichen Angaben.
Vielleicht gibt es geheime Angaben, die die russische Seite und die
amerikanische Seite gestützt auf Satellitenaufklärung
vorliegen haben. Aber eines steht fest: Der Wettbewerb um die
Kontrolle des letzten großen bedeutenden Rohstoffreservoirs
unseres Planeten hat begonnen. Das Zeitalter der Renaissance der
Ressourcen ist eingeläutet. Und
Russland möchte seinen Status als Energiesupermacht festigen.
Eine Kontrolle über den Lomonossow-Festlandsockel wird Russland
in die Situation bringen, dass es zu seinen fast unerschöpflichen
Reserven noch weitere große Gasfelder hinzuaddieren könnte.

"Russland ist noch keine hunderprozentige Energiesupermacht"

Moderator:
Dann wäre Russland die Energie-Supermacht der Zukunft.

Alexander
Rahr: Russland versucht, seinen Weltmachtstatus durch seine
Energiereserven und eine Energieaußenpolitik zu festigen.
Allerdings ist Russland noch keine hundertprozentige
Energiesupermacht, weil es alleine diesen Status nicht erheben kann.
Es wird für Russland von großer Bedeutung sein, inwieweit
es andere erdgasproduzierende Länder in seine
Energieaußenpolitik einbinden kann. Russland
versucht derzeit zusammen mit den zentralasiatischen Staaten und
möglicherweise mit dem Iran eine Gas-OPEC zu begründen, die
dann natürlich für den Westen eine enorme Herausforderung
werden würde. Diese OPEC könnte schon im Oktober 2008
stehen.

lebe!:
Besteht eine realistische Chance, dass Russland aus einer Förderung
von fossilen Brennstoffen am Pol ein ähnliches
energiepolitisches Gewicht bekommt wie es heute die OPEC hat? Und wie
wird der Rest der Welt reagieren? Hat Russland die Mittel und den
Willen seine Interessen mit (begrenzten) bewaffneten Konflikten
durchzusetzen? Wie groß ist die Gefahr, dass daraus ein offener
Krieg direkt vor der europäischen Haustür ausbricht?

Alexander
Rahr: Ich rechne nicht mit kriegerischen Auseinandersetzungen
oder einem neuen dritten Weltkrieg um Öl und Gas. Aber völlig
abwegig ist diese Vorstellung keinesfalls. Was
früher als unmöglich galt, wird heute eine Tatsache,
nämlich dass die Länder, die über Energieressourcen
verfügen, heute in der Lage sind, die künftige Weltordnung
zu kreieren. Russland gehört zu diesen Staaten genauso wie
andere Staaten des mittleren Ostens und die USA. Die EU verliert in
dieser Konstellation an Macht. Nichtsdestotrotz wird gerade die
Europäische Union von Energieimporten aus nicht-demokratischen
Ländern, die aber über Energieressourcen verfügen,
abhängig werden. Wir haben erst seit wenigen Monaten begriffen,
in welcher Lage wir sind. Und aus Sicht der russischen Führung
und aus Sicht der Regierung von Venezuela oder Algerien oder dem Iran
oder auch Turkmenistans scheint es legitim zu sein, die neuen
Instrumente (Waffen will ich hier nicht sagen) als Machtfaktoren in
der künftigen Weltordnung einzusetzen. Schauen Sie unsere
Reaktionen darauf an: Die CDU in Deutschland debattiert
beispielsweise über die Stärkung des
Bundessicherheitsrates, der, wenn es nach einigen führenden
CDU-Politikern gehen sollte, auch für die Sicherung der
Energietransportwege in den Westen zuständig sein soll.

Sarana:
Welche Ergebnisse erwarten Sie von der Nordpolkonferenz? Welche
Ansprüche werden sich durchsetzen?

Alexander Rahr:
Meiner Meinung nach wird diese Konferenz die Expertenebene nicht
verlassen. Es werden unterschiedliche Dokumentationen vorgelegt. Die
endgültigen Entscheidungen, wenn diese überhaupt noch
möglich sind, über die Aufteilung der Ressourcen am Nordpol
kann eigentlich nur die UNO regeln.

Rechtsstatus des Nordpols ist noch unklar

Ato: Was sagt denn
die UN zu den Ansprüchen der Staaten?

Alexander Rahr:
Die UNO besteht aus unterschiedlichen Staaten und die UNO spricht mit
zahlreichen Stimmen. Wir müssen die Ergebnisse dieser und vieler
anderer Konferenzen abwarten, bis wir einen Überblick darüber
haben wie der Rechtsstatus der Rohstoffreserven, der fossilen
Reserven, in der Nordpolregion dokumentiert und später auch
formal aussehen kann.

Baum: Ist es nicht möglich,
die Nordpolgebiete unter internationale Verwaltung zu stellen?

Alexander
Rahr: Das ist ein strittiger Punkt. Sie stehen im Prinzip unter
internationaler Verwaltung. Aber der Nordpol ist eine terra
incognita, in der die Ausbeutung von Bodenschätzen noch nicht
richtig beginnen konnte. Das Hissen der
russischen Fahne auf dem Meeresgrund im August letzten Jahres zeugt
aber davon, dass die Russen Teile der internationalen Gewässer
eben als eigenes Territorium betrachten, weil nach neuen geologischen
Erkenntnissen russischer Forscher der oben erwähnte
Lomonossow-Festlandsockel weit in die Tiefe des Meeres reicht und
alles, was sich in diesem Festlandssockel befindet, dann nicht unter
internationaler Kontrolle, sondern unter der Kontrolle Russlands
steht.

Moderator:
Für die Antarktis wurde 1959 ein Vertrag abgeschlossen, der
Gebietsansprüche und Ausbeutung zumindest „eingefroren" hat.
Halten Sie einen solchen Vertrag auch für die Arktis denkbar?
Also ein Moratorium, damit man erst einmal zehn oder zwanzig Jahre
Zeit zur Lösung des Konflikts bekommt?

Alexander
Rahr: Das war ja der Sinn der Sache, erst mal zu warten und nach
den geologischen Erkenntnissen Ausschau zu halten. Kein Staat sah
sich damals auch finanziell in der Lage die Energiereserven
auszubeuten. Daneben verfügen, wie gesagt, Länder wie USA
oder Russland über ganz andere Reserven, Öl- und Gasfelder,
die viel einfacher und viel billiger zu fördern sind.

Ich denke, das
symbolische Hissen der russischen Fahne im August letzten Jahres hat
aber nicht nur symbolisch einen Wettbewerb – um das milder zu
formulieren – um die letzten großen vermuteten
Energierohstoffreserven provoziert. Wenn die USA, Norwegen, Dänemark
jetzt nicht reagiert hätten, hätte Russland die Welt vor
vollendete Tatsachen gestellt. Ich glaube dass die Gas- und
Ölreserven des Nordpols auch in den nächsten zehn Jahren
von niemandem wirklich gefördert werden können. Dazu
müssten die Bohrtechnik und die Fördertechnik noch
ausgereifter werden. Aber der Versuch, sich der Kontrolle dieser
Ressourcen heute zu sichern, ist auch ein Bestandteil der
Energiegeopolitik deren Auswirkungen wir alle bald zu spüren
bekommen werden.

"Russland versteht sich mehr und mehr als Nationalstaat"

Moderator:
Zur internationalen Bedeutung haben Sie ja schon etwas gesagt, ich
würde die folgende Frage daher gerne erweitern mit dem Nachsatz
„in der russischen Öffentlichkeit".

Benutzername:
Wie viel tatsächliche Bedeutung kommt Russlands symbolischem Akt
zu, seine Flagge im Polarmeer zu hissen?

Alexander
Rahr: Wir wissen, dass Russland sich heute mehr und mehr als
Nationalstaat versteht mit einem ganz – vielleicht immer radikaler
werdendem – Nationalstolz. Wenn sie die russische Öffentlichkeit
ansprechen, so wollen die meisten Russen nach allen Umfragen heute
als Großmacht respektiert werden. Nach den Demütigungen
der 90er Jahre sind solche Symbolhandlungen wie das Hissen der
russischen Fahne auf dem Meeresboden des Nordpols Balsam für die
russische Seele.

Moderator:
Was waren die Demütigungen der 90er Jahre – können Sie das
noch näher erläutern?

Alexander
Rahr: In den 90er Jahren wachten die Russen von einem Tag auf den
anderen auf und sahen, dass sie einen Drittel ihrer Territorien des
alten russischen Reiches verloren hatten. Die Ersparnisse des alten
sowjetischen Mittelstandes waren über Nacht ausradiert, Russland
und seine Wirtschaft von westlicher Unterstützung und
Finanzkrediten zu hundert Prozent abhängig. Radikale Ideen
geisterten in den Köpfen der Eliten. Die NATO wurde zwei Mal bis
fast an die Grenzen Russlands erweitert. Russland ist heute so klein
wie in der Zeit Peter des Großen.

Moderator:
Eine Meinung von:

waterwalk: Wenn Russland als
Großmacht respektiert werden will, sollte es sich mal offener
und selber respektvoller gegenüber anderen Staaten verhalten.
Irgendwie missbillige ich diese arrogante Art, die die letzten Jahre
unter Putin an den Tag gelegt wurden. Ich hoffe, dass eher ein
Zusammenspiel mit der EU angestrebt wird, anstatt einer einseitigen
Abhängigkeit. Dies wird auf Dauer allen schaden.

Alexander
Rahr: Ich glaube es ist das Problem, von welcher Seite man die
Sache sieht. Genau das, was unser verehrter Leser den Russen
vorwirft, werfen die Russen uns vor: Dass wir russische legitime
Interessen in der Außen- und Wirtschaftspolitik Russlands
völlig ignorieren. Dass wir Russland in unser Wertesystem
hineinzwingen möchten, in das es nicht hinein will. Dass wir
Westler alle arrogant sind und Russland ständig nur belehren.
Aber ich muss jetzt ganz klar unterstreichen, dass aus meiner Sicht
einseitige Abhängigkeiten nicht entstehen werden. Die Russen
brauchen Europa und den Westen als Konsumenten für ihre
Energieprodukte, denn wir zahlen für russisches Gas und Öl
hohe Preise. Und das Geld benötigt Russland, um sich in den
nächsten zwanzig bis dreißig Jahren auf unseren Stand zu
modernisieren.

Moderator:
Hat sich eigentlich mit dem Präsidentenwechsel in dieser
Strategie etwas geändert?

Alexander
Rahr: Das ist noch nicht ersichtlich. Medwedjews Besuch in Berlin
in der nächsten Woche wird möglicherweise mehr Klarheit
schaffen. Aber aus der Wahlkampagne des neuen Präsidenten wissen
wir, dass er eine liberalere Sicht der Wirtschaft hat als Putin.
Gerade die deutsche Regierung sieht in Medwedjew einen wichtigen
Modernisierungspartner. Man glaubt mit ihm die strategische
Partnerschaft im Sinne Europas vertiefen zu können. Die
große Frage ist, wie unabhängig wird Medwedjew sein unter
einem übermächtigen Premier Putin.

Russland versteht Schelte für Schröder nicht

Moderator:
Bundeskanzler Schröder wurde schwer gescholten für sein
Engagement für eine Ostesseepipeline. Ist das aus russischer
Sicht nachvollziehbar?

Alexander
Rahr: In Russland versteht man nicht, wieso Deutschland seinen
alten Kanzler so arg gescholten hat für sein Engagement für
die Ostseepipeline. Russland hat seine eigene Sicht auf die
Diversifizierung seines Energieexports. Das russische Argument
lautet: Wir brauchen eine Pipeline, die unser Gas direkt an die
sicheren Konsumenten, wie Deutschland, liefert, weil die
herkömmlichen Leitungswege über Ukraine und Weißrussland
unsicher geworden sind. In Europa
herrscht derweilen ein Krieg über die Verlegung neuer Pipelines.
Der Status der „Energiesupermacht", den Russland für sich
anstrebt, kann nicht nur durch nachgewiesene Reserven an Öl- und
Gas gewonnen werden, sondern man muss auch die notwendigen Wege
finden, um die Energieressourcen an die Konsumenten zu liefern.
Es gibt aber auch andere Staaten in der
Europäischen Union, zu denen gehört Deutschland, die diesen
machtpolitischen Ansatz nicht teilen und für eine größtmögliche
Diversifizierung eintreten. Ich finde es
ist sehr wichtig, wenn wir russisches Gas über die
Ostseepipeline, aber auch über die Druschba-Pipeline über
Mittelosteuropa bekommen. Inzwischen geistert schon der Begriff
„Energie-NATO" in der westlichen Öffentlichkeit herum. Man
spricht von Solidarität mit den Staaten, denen möglicherweise
das Gas und Öl irgendwann einmal abgedreht werden könnte.
Die USA drohen vehement mit Sanktionen
gegenüber den Staaten, die ein Gaskartell errichten wollen. Sie
sehen: Wir werden in der Zukunft möglicherweise vor großen
Herausforderungen stehen.

Moderator:
Die Strategie in Sachen Transport der Energie ist also genauso
wichtig die Förderung.

Alexander
Rahr: Das eine kann ohne das andere nicht existieren.
Pipelines werden in den nächsten zehn bis
fünfzehn Jahren weiterhin die Haupttransportader für den
Weg nach Europa sein. Ob irgendwann einmal die Möglichkeit
bestehen wird, Flüssiggas so wie Öl per Tanker aus dem
Persischen Golf oder Lateinamerika nach Rotterdam oder Hamburg zu
schaffen, ist eine noch nicht hundertprozentig gelöste
technische Frage. Also werden wir
weiterhin auf das bewährte Pipelinesystem bauen müssen.
Allerdings werden ökologische Aspekte, siehe Umweltverschmutzung
durch möglicherweise lecke Pipelines in der Ostsee oder am
schwarzen Meer oder in der kaspischen See, an Aktualität
gewinnen.

Moderator:
Dass Energie teuer wird, haben inzwischen alle gemerkt. Haben Sie das
Gefühl, dass a) die deutsche und b) die europäischen
Politiker die Brisanz der künftigen Energieversorgung schon in
vollem Umfang erkannt haben?

Alexander
Rahr: Nein, wir erwachen langsam aus unserem Dornröschenschlaf.
Noch vor zweieinhalb Jahren haben wir die Ausmaße des heutigen
Krieges um Energiepipelines überhaupt nicht im Visier gehabt.
Wir haben auch den langjährigen Gaskonflikt zwischen Moskau und
Kiew überhaupt nicht beachtet. Die Preissteigerung auf den
Energiemärkten, die 1999 begann, hat alle Experten überrascht.
Bis heute sind die Ursachen für diese rapide Preissteigerung
nicht hundertprozentig klar. Es scheint, dass der größte
Auslöser der hohen Energiepreise der Energiehunger der
chinesischen und indischen Wirtschaften war. Aber auch die politische
unklare Lage im Nahen und Mittleren Osten, verschärft durch die
Kriege nach dem 11. September 2001, hat nicht zur Stabilität auf
den Weltenergiemärkten geführt. Es herrscht teilweise auch
im Westen eine Schönrederei. Zum Beispiel im Verhältnis zu
Russland. Es gibt Experten, die behaupten dass die Energiepreise bald
wieder unter 20 Dollar pro Barrel sinken werden und es dann mit der
russischen Arroganz vorbei ist. In meinem Buch „Russland gibt Gas"
folge ich einer anderen Argumentation, die sagt, dass die
Energiepreise eher noch steigen werden. Ein Land wie Russland sitzt
auf unermesslichen Öl- und Gasreserven. Wir kritisieren und
schimpfen auf Russland, das es nicht genug Öl- und Gas fördert.
Aber im Kreml sitzen gewiefte Schachspieler. Eiskalt wird nur das
gefördert, was heute verkauft werden kann. Indirekt werden die
Preise dadurch hoch gehalten. Auf dem Gasmarkt agiert Russland
genauso wie die OPEC-Staaten im Bereich Öl. Russland wird nur
dann mehr fördern, wenn es für sein Gas und Öl noch
mehr Geld bekommt. Und in Russland rechnet man, dass der Höhepunkt
des Öl- und Gaszeitalters um das Jahr 2025 erreicht werden wird.
Dann wird Russland in der Tat seinen Energiesupermachtstatus
manifestieren.

"Wir hätten pragmatischer sein sollen"

Klops: Sie sprechen von
„Dornröschenschlaf". Welche Reaktionen wären denn
angemessen gewesen?

Alexander
Rahr: Ich will nicht zynisch klingen: Aber diese unsägliche
Debatte über gemeinsame Werte gegenüber Russland und China
ist aus meiner Sicht noch ein Nachwirken der romantischen Phase der
90er Jahre, als der Westen sich als der große Sieger im Kalten
Krieg betrachtete. Aus meiner Sicht hätten wir die
Energieallianz mit Staaten wie Russland aber auch Kasachstan und
Turkmenistan viel pragmatischer, vielleicht auch aus unserer Sicht
eiskalt, vorantreiben müssen. Heute
beharren wir im Umgang mit Russland auf Gesetzesrahmenbedingungen der
90er Jahre, in die wir die energieproduzierenden Länder
hineinpressen wollten. Aber die Welt
verändert sich, so dass wir unser Regelwerk, mit dem wir in den
90er Jahren stark waren, im 21. Jahrhundert nicht mehr punkten
können. Nehmen wir zum Beispiel die
Energie-Charta: Noch heute fordern die naiven Europäer von
Russland, dass Moskau die Kontrolle über seine Energiepipelines
einer internationalen Obrigkeit unterstellt. Diese
Energie-Charta, die das einfordert, wird aber auch von Amerika und
Norwegen und auch von Algerien und anderen Öl- und Gas
fördernden Ländern nicht unterschrieben. Wir
müssen uns schleunigst auf Kompromisse einigen und ein Regelwerk
errichten, indem wir die Konsumenten, die Produzenten und die
Transiteure in der Energieweltwirtschaft auf eine Stufe stellen.

Moderator:
Die Schlussfolgerung heißt:

Dann: Dann
wird die Abhängigkeit des Westens von Russland wachsen?

Alexander
Rahr: Objektiv scheint es so zu sein. Aber Russland würde
sich zu früh freuen, wenn es eine solche Abhängigkeit
Europas von Moskau anstreben würde. Der
Westen ließ sich auch von der arabischen OPEC in den 70er
Jahren nicht unterkriegen. Über die gemeinsamen Abhängigkeiten
zwischen Produzenten und Konsumenten haben wir ja schon gesprochen.
Wenn unsere Abhängigkeiten von Russland so
groß werden würden, dass Moskau die europäische
Politik diktieren könnte, würden die Europäer
Milliarden ausgeben, um alternative Energiequellen zu erforschen.
Man würde das Ende des Gaszeitalters
einläuten und zur Atomkraft zurückkehren, was Länder
wie Italien und Frankreich schon längst tun. Aber
man muss nicht immer nur das Schlechte denken. Das russische oder das
algerische oder das turkmenische Erdgas ist eine der saubersten
Energiequellen, die es heute gibt. Es ist relativ leicht zu gewinnen
und über Pipelines relativ leicht zu befördern.
Anstatt den Faktor Gas so zu politisieren,
sollten wir versuchen, im möglichen Rahmen zu kooperieren. Ich
finde es sehr wichtig, dass gerade deutsche, französische,
italienische Energiefirmen inzwischen zusammen mit Gasprom direkt an
der Förderung russischer Energieträger beteiligt sind.
Dieser Prozess muss noch weiter verstärkt
werden. Aber man muss auch die Russen verstehen, die als
Gegenleistung für die Öffnung ihres Marktes ihre Konzerne
wie Gasprom stärker auf westlichen Konsummärkten platzieren
möchten. Aber auch diese Debatte ist bei uns höchst
politisiert.

Moderator:
Typisch deutsche Diplomatie ist ja das Vermeiden von lauten Worten
und offenem Streit und das Verhandeln hinter den Kulissen. Ist das
für die Bundesregierung der richtige Weg im Umgang mit Russland?

Alexander
Rahr: Ich will schon wieder nicht zynisch klingen: Wenn es in
Russland in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens und der
Politik noch eine Rechtlosigkeit gibt, muss das angesprochen werden.
Aber ich denke nicht auf Kosten einer sehr
wichtigen Zusammenarbeit in anderen wirtschaftlichen, politischen
Bereichen, von der die Stabilität Europas und möglicherweise
auch der Weltfrieden abhängen. Das
heißt nicht, dass wir den Russen den Strick verkaufen, an dem
sie uns dann aufhängen. Es geht darum, dass man auch mit
Ländern, die ein anderes Wertesystem haben als das unsrige,
vernünftige Kooperationen zusammenbringt. Ich
wage die folgende These: Hätte es in Russland Ende der 80er
Jahre nicht diesen radikalen Bruch von Kommunismus in Richtung
Demokratie gegeben, hätte es mit anderen Worten die
„Gorbatschows Perestroika" nicht gegeben, hätte Russland den
chinesischen Weg der Transformation aus der kommunistischen Ideologie
und Planwirtschaft Richtung Kapitalismus und Demokratie gewählt.
Die 90er Jahre wären von einem
autoritäreren Führungsstil im Kreml viel stärker
geprägt gewesen. Aber es hätte vielleicht nicht wie jetzt
im 21. Jahrhundert einen Rückschlag in Sachen Demokratie in
Russland gegeben. Was ich damit sagen
will ist, dass Russland uns vielleicht in den 90er Jahren eine
Demokratie vorgemacht hat, die wir als Durchbruch Russlands zum
Westen betrachteten, die aber in Wirklichkeit nur auf Sand gebaut
war. Ich bin wirklich alles andere als
ein Rassist. Aber in meinen monatlichen Reisen nach Russland in den
letzten zehn bis fünfzehn Jahren stelle ich nüchtern fest,
dass in einem Land wie Russland, in dem es nie Demokratie gab, das
Verständnis für das, was wir als liberale Werte empfinden,
in breiten Teilen der Bevölkerung nicht vorhanden
ist.

Deutschland als Russlands Anwalt gegenüber dem Westen

Moderator: Zum
Abschluss noch das Ergebnis unserer kleinen Umfrage, die wir im Chat
gemacht haben: „Glauben Sie, dass sich die Nordpol-Anrainerstaaten
über die Ressourcen-Ausbeute einigen werden?" Nur ein Achtel
glaubt daran, 86 Prozent nicht.

Alexander
Rahr: Der Besuch von Medwedew in Deutschland am 5. Juni wird
keine neue Ära der Freundschaft in den Beziehungen einleiten.
Aber es ergeben sich neue Chancen einer Vertiefung der strategischen
Partnerschaft. Aus meiner Sicht ist es sehr wichtig, dass die Russen
Deutschland weiterhin als einen ihrer Anwälte gegenüber dem
Westen betrachten. Und ich finde, dass Frau Merkel trotz ihrer
zögerlichen Haltung gegenüber Russland diese Anwaltsrolle
weiter spielen wird, so wie Helmut Kohl und Gerhard Schröder vor
ihr. Und diese Anwaltsrolle wird es auch ermöglichen, dass
letztendlich, das will ich hoffen, nicht nur ein loser Energiedialog,
sondern eine feste Energieallianz zwischen der Europäischen
Union und Russland entsteht.

Moderator: Das
waren 60 Minuten tagesschau-Chat. Mein Name ist Wolfram Leytz.
Herzlichen Dank, Herr Rahr, dass Sie Zeit für die Diskussion mit
den Lesern von tagesschau.de und politik-digital.de zu diesem
zukunftsträchtigen Thema hatten. Das Protokoll des Chats gibt’s
wie immer in Kürze auf den Websiten von tagesschau.de und
politik-digital.de. Das tagesschau-Chat-Team wünscht allen noch
einen schönen Abend!

Moderatorin:
Herzlich willkommen im tagesschau-Chat. Heute ist Michael Schlesinger
zu uns ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Er ist Direktor und Chefökonom
des Prognos-Institutes und hat für den heutigen Energiegipfel
der Bundesregierung Zukunftsszenarien entwickelt. Für Sie,
liebe User, eine gute Gelegenheit, Fragen rund um die Energie an
einen Experten zu richten. Herr Schlesinger, ich begrüße
Sie, können wir beginnen?

Michael Schlesinger: Können
wir.

Michael Schlesinger,
Direktor und Chefökonom des Prognos-Institutes

kohlenstoff: Es gibt ja wohl drei Szenarien in
ihrer Studie. Können Sie die mal beschreiben?

Michael Schlesinger: Also die
Szenarien beruhen zunächst mal – das sollte man vorweg sagen
– auf der Annahme, dass die Wirtschaft in Deutschland mit 1,7 Prozent
pro Jahr wächst, dass die Bevölkerung leicht zurückgeht
bis zum Jahr 2020 und dass die Zahl der privaten Haushalte noch
etwas ansteigt.
Dann war es eine ganz wichtige Vorgabe, dass sich die Energieproduktivität
– das ist eine Größe, die angibt, wie viel Bruttoinlandsprodukt
pro Energieeinheit man erwirtschaften kann – zwischen 1990 und 2020
verdoppelt. Das ist ein Ziel, das auch im Koalitionsvertrag (KV)
festgelegt ist. Und das bedeutet dann, dass sich zwischen 2005 und
2020 die Energieproduktivität jedes Jahr um drei Prozent steigern
muss.
Eine weitere Annahme ist, dass der Ölpreis bis 2015 zurückgeht
und dann wieder ansteigt. 2020 sind es dann so etwa 50 US-Dollar
pro Barrel. Das zweite Szenario hatte einen stärkeren Ausbau
der erneuerbaren Energie (EE) als Vorgabe und im dritten Szenario
ist die Laufzeit der Kernkraftwerke verlängert worden, also
anders als in der Vereinbarung zwischen Bundesregierung und Kraftwerkswirtschaft
vorgesehen.

Moderatorin: Gab es signifikante
Unterschiede in den Ergebnissen?

Michael Schlesinger: Zunächst mal geht in
allen Szenarien der Energieverbrauch zurück und die CO2-Emissionen
gehen zurück. Zwischen dem ersten Szenario (KV) und dem zweiten
(EE) sind die Unterschiede bei den CO2-Emissionen nicht allzu gravierend.
Zwischen 1990 und 2020 gehen die Treibhausgas-Emissionen im Szenario
KV um 39 Prozent zurück und im Szenario EE um 42 Prozent und
im Szenario mit den verlängerten Laufzeiten der Kernkraftwerke
(KKW) ist der Rückgang 45 Prozent. Also sieht man schon Unterschiede
zwischen den Szenarien.

Bernd58: Welches Energiekonzept würden Sie
sich für Deutschland wünschen?

Michael Schlesinger: Also einmal brauchen wir
für Deutschland einen breiten Energiemix, das heißt,
wir brauchen sowohl Kohle, Gas und erneuerbare Energien. Bei der
Kernkraft muss man politisch entscheiden, ob die Risiken getragen
werden sollen. Und wir brauchen ein Energiekonzept, dass die Verbesserung
der Energieeffizienz zum Ziel setzt, weil sich damit gleich mehrere
Fliegen mit einer Klappe schlagen lassen.

Holgi: Welche Argumente liefert ihre Studie den
Atomkraftbefürwortern (oder den Gegnern)?

Michael Schlesinger: Den Befürwortern liefern
sie Ergebnisse, dass die Energieemissionen weiter gesenkt werden
können und die Energieversorgung und die Stromversorgung insgesamt
billiger ist als in den anderen Szenarien. Den Gegnern der Kernenergie
liefert die Studie das Argument, dass man auch ohne Kernenergie
rund 40 Prozent CO2-Emissionsreduktion erreichen kann, allerdings
immer unter der Voraussetzung, dass die Energieproduktivität
um drei Prozent pro Jahr steigt, was nach meiner Einschätzung
sehr ambitioniert ist.

Dipl.-Phys. MH: Die fossilen Brennstoffe werden
in absehbarer Zeit nicht mehr zur Verfügung stehen, gibt es
eigentlich wirkliche (nicht politische) Alternativen zum Atom?

Calvin: Ist es wirklich sinnvoll, deutsche AKWs
zu schließen und dann Strom eventuell aus Nachbarländern
einzukaufen, die schlechtere Sicherheit in den AKWs haben?

Michael Schlesinger: Man kann da sehr viele Argumente
abwägen. Letztlich kann man das aus wissenschaftlicher Sicht
nicht eindeutig belegen. Was man festhalten kann, ist, dass, wie
die Szenarien gezeigt haben, sich die Emissionen leichter reduzieren
lassen und dass man Strom kostengünstiger produzieren kann.
Nun sind mit der Kernkraft Risiken verbunden. Zum einen entstehen
Abfälle und zum anderen gibt es das Risiko im Betrieb. Und
letztlich müssen diese Risiken gegen Vorteile abgewogen werden.
Das kann im Grunde nur in einem gesellschaftlichen Prozess passieren.

thomasK: Haben Sie auch eine sinnvolle Lösung
für die Lagerung des Atommülls?

Michael Schlesinger: Ich habe da keine sinnvolle
Lösung. Man kann nur schwer absehen, ob es eine geben wird.
Es sind eben die beiden Risiken und das Lagerungsrisiko, das man
dabei bedenken muss.

Moderatorin: In der Studie werden Voraussetzungen
gemacht, zum Beispiel ein Wirtschaftswachstum von 1,7 Prozent jährlich
bis 2020. Mit Blick auf das schlechte Wachstum noch vor ein paar
Jahren ist das ganz schön viel. Wie belastbar sind die Aussagen
noch, wenn das Wirtschaftswachstum weniger stark ausfällt?

Michael Schlesinger: 1,7 Prozent sind gemessen
an der Vergangenheit wirklich viel, kann man sagen. Aber es ist
nicht ausgeschlossen, dass es so kommt. Man muss zwei Effekte sehen:
Wenn die Wirtschaft langsamer wächst, bedeutet das weniger
Energieverbrauch. Auf den zweiten Blick relativiert sich das ein
bisschen. Und zwar deshalb, weil bei schwachem Wirtschaftswachstum
weniger investiert wird und auch weniger Einkommen zur Verfügung
steht. Das bedeutet dann beispielsweise, dass in der Industrie neue
Anlagen nicht in Betrieb genommen werden, die Energie einsparen,
dass Gebäude nicht isoliert werden oder dass Sprit schluckende
Autos länger gefahren werden. Aber wenn man mal alles zusammen
nimmt, glaube ich, dann wäre bei weniger Wirtschaftswachstum
der Energieverbrauch niedriger. Auf jeden Fall, wenn man drei Prozent
als Vorgabe hat.

Grolle: Sie waren vermutlich beim Energiegipfel.
Wie war denn die Stimmung dort zwischen Industrie und Politik?

Michael Schlesinger: Ich will das nicht im Einzelnen
darlegen, aber ich fand die Stimmung konstruktiv. Ich hatte nach
der Presseberichterstattung im Vorfeld erwartet, dass dort mehr
Konfrontation entsteht.

MalleP: Bleibt das Klimaschutzziel beim Energiegipfel
wirklich ein frommer Wunsch?

Michael Schlesinger: Das Klimaschutzziel ist aus
meiner Sicht ganz wichtig, auch beim Gipfel. Es ist auch immer wieder
betont worden.

Truko: Kann die Bundesregierung an den Stromkonzernen
vorbei regulieren? Das sind doch Global Player!

Michael Schlesinger: Die Bundesregierung kann
natürlich im Rahmen ihrer Kompetenzen die Regeln für den
Strommarkt aufstellen. Da ist man ja auch dabei und die Regulierungsbehörde
geht ja jetzt mehr in die Richtung, die Preise im Strombereich nach
unten zu bringen und den Wettbewerb zu stärken. Insofern denke
ich, dass die Politik da eine wichtige Rolle spielt.

Moderatorin: Utz Claasen, Chef des Energiekonzerns
EnBW hält gar nichts vom Ziel, beim Energieverbrauch jährlich
drei Prozent effektiver zu werden. Das sei eine Illusion, meinte
er im „Bericht aus Berlin“. Woher kommt diese Skepsis
und der Widerstand der Energieerzeuger?

Michael Schlesinger: Diese drei Prozent sind einfach
ein sehr hohes Ziel. Wenn man mal in die Vergangenheit schaut, lag
dieser Wert eher so im Bereich ein bis zwei Prozent und um diese
drei Prozent zu erreichen, müssten in allen Bereichen (Haushalte,
Industrie, Fahrzeuge, …) sehr viele Maßnahmen ergriffen
werden, die zur Effizienzsteigerung beitragen. Das ist technisch
zwar möglich, aber es gibt doch zahlreiche Hemmnisse, die dem
entgegenstehen. Vielleicht dazu ein Beispiel: Wenn heute ein Hausbesitzer
sein Gebäude isoliert, also auf den neuesten Stand bringt,
dann kann er die daraus resultierenden Energieeinsparungen seinen
Mietern nur zum Teil weitergeben. Da besteht noch ein großes
Hemmnis. Das so genannte Vermieter-Mieter-Dilemma. Oft ist es auch
so, dass beispielsweise der Verbraucher gar nicht weiß, wo
er Energie einsparen kann. Und das es sich im Einzelfall auch rechnet.
Dass es billiger ist, ein teureres Gerät zu kaufen und nachher
weniger Energiekosten zu haben. Beispiel ist die Energiesparleuchte.

kkkk-lllll: Wie sehen Sie das Energieeinspar-Verhalten
der Bürger? Und bringt das überhaupt was im Vergleich
zu dem, was die Industrie sparen kann?

Michael Schlesinger: Bei den privaten Haushalten
wird ein Großteil der Energie für die Gebäudeheizung
gebraucht. Da kann man jede Menge einsparen. Das würde aber
bedeuten, dass, wenn Gebäude saniert werden, man dann auch
eine energetische Sanierung durchführen müsste. Also beispielsweise
die Außendämmung verbessern, das Dach vernünftig
dämmen, Kellerdecke und so weiter. Und dann idealerweise auch
noch eine Heizanlage einbauen, die der modernsten Technik entspricht
und auf das nur wenig Energie verbrauchende Gebäude abgestimmt
ist. Genauso könnte man dadurch sparen, dass man sparsame Waschmaschinen
kauft oder auch dadurch, dass man sich ein kleineres Auto anschafft.
Ich glaube, dass es im Bereich der privaten Haushalte ein ganz enormes
Einsparpotenzial gibt und ein Teil davon kann schon durch reine
Verhaltensänderung realisiert werden.

Moderatorin: Hier kommt mehr ein Kommentar als
eine Frage:

uranbob: Energiesparen ist ja eine feine Sache,
doch wächst der tägliche Stromverbrauch doch auch seit
den letzten Jahren.

Michael Schlesinger: Das stimmt. Ein Grund dafür
ist sicherlich, dass die Ausstattung mit Kommunikationsgeräten
zunimmt. Das führt zu einem höheren Verbrauch, selbst
wenn die Geräte an sich effizienter sind. Gerade weil das so
ist, müsste mehr darauf geachtet werden, dass man energiesparende
Geräte kauft und auch da gibt es ja Kampagnen der deutschen
Energieagentur, die auch dort Informationen für die Verbraucher
bereitstellt. Das tun im Übrigen auch Energieversorger und
in der EU wird an diesem Thema auch intensiv gearbeitet.

troll: Mit welchen Maßnahmen wird die Industrie
auf die ehrgeizigen Klimaschutzziele der Regierung reagieren? Welche
Kosten sind zu erwarten?

Michael Schlesinger: Es gibt Branchen, zum Beispiel
die Stahlindustrie, da gibt es einfach physikalische Grenzen für
die Absenkung des Energieverbrauchs. Dann gibt es viele Unternehmen
und Branchen, in denen spielt die Energie als Kostenfaktor keine
so große Rolle. Und gerade dort gibt es sicherlich noch Potenzial,
das man ausschöpfen kann, um Energie einzusparen. Beispiele
dafür sind elektronisch geregelte Antriebe oder Pumpen, Benutzung
von Druckluft oder aber auch die Abwärmenutzung. Da gibt es
schon Potenziale, die letztlich nicht unbedingt mit Kostensteigerungen
verbunden sind. Aber die Frage ist für ein Unternehmen immer:
Soll es lieber in Markterweiterung investieren oder Energieeinsparung.
Und da steht die Energieeinsparung in Konkurrenz mit anderen und
vielleicht rentableren Investitionen.

klotzz: Die Wirtschaft sagt, der ganze Klimaschutzkram
bremst die wirtschaftliche Entwicklung. Sie sind ja Ökonom.
Ist das nachvollziehbar?

Michael Schlesinger: Auch da muss man ganz stark
differenzieren. Es gibt sicherlich Unternehmen, für die ist
der Klimaschutz mit Mehrkosten verbunden. Und das kann dann bei
diesen Unternehmen auch dazu führen, dass sie langsamer wachsen
oder die Produktion verlagern. Aber ebenso gibt es Unternehmen,
die Vorteile aus dem Klimaschutz haben. Denken Sie beispielsweise
an Hersteller von Dämmmaterial für Gebäude oder die
Hersteller von Windkraftanlagen oder Solarzellen. Ich denke insgesamt
führt Klimaschutz nicht zu langsamerem Wachstum – aber zu Umstrukturierungen
in der Wirtschaft. Und sie kann den Strukturwandel beschleunigen.

Helios: Wird es, falls Deutschland seine ambitionierten
Klimaschutzvorhaben in die Tat umsetzt, nicht zu einer massiven
Abwanderung einiger Industriezweige kommen?

Michael Schlesinger: Man muss schon sehen, dass,
wenn Deutschland sehr anspruchsvolle Klimaziele verfolgt, man sich
nicht zu weit von den anderen Ländern entfernen darf. Denn
wenn das der Fall wäre, wenn also Produktion nur verlagert
wird, ist dem Klima damit weltweit nicht geholfen. Deswegen ist
es wichtig, auf diesen Abstand zu achten und die anderen Länder
mitzuziehen. Das ist letztlich wieder eine Frage der Politik, wie
beispielsweise innerhalb der EU Klimaschutzziele verteilt werden.
Und ganz wichtig ist es, gerade auch die Entwicklungsländer
hier einzubinden, weil von dort die stärksten Steigerungsraten
bei den Emissionen zu erwarten sind.

loggoo: Wie sieht das eigentlich in anderen Ländern
aus? Werden da solche Diskussionen auch geführt? Haben Sie
dazu mal Studien gemacht?

Michael Schlesinger: Studien haben wir nicht gemacht,
aber man bekommt so einiges mit. Wenn man sich mal anschaut, wie
die Klimaschutzerfolge in anderen Ländern sind: Deutschland
und England sind auf dem Weg, die Ziele zu erreichen, bei den anderen
Ländern sieht es nicht so gut aus. Ich denke auch, dass die
Energieversorgung in vielen anderen Ländern weniger unter dem
Aspekt des Klimaschutzes gesehen wird, als mehr unter dem der Versorgungssicherheit.
Deswegen ist auch da eine Diskussion um die Steigerung der Energieproduktivität
ganz wichtig, weil die dazu beiträgt, auch die Abhängigkeit
zu verringern.

Moderatorin: Sie haben die EU schon erwähnt,
aber noch einmal konkret:

Falbala: Welche Rolle spielt eigentlich die EU
bei den Klimaschutzbestrebungen?

Michael Schlesinger: Die EU treibt ja den Klimaschutz
auch ganz klar mit voran. Sie hat sich jetzt auch sehr anspruchsvolle
Ziele gesetzt, sowohl was die Effizienz angeht, als auch was die
erneuerbaren Energien angeht. Dahinter steht letztlich Klimaschutz
und die Verringerung der Abhängigkeit. Insofern kommt der EU
eine wichtige Rolle beim Klimaschutz zu.

Dipl.-Phys. MH: Die Wirtschaft? Die Stromkonzerne
sind an einem Haartrockner mit fünf Watt genauso interessiert
wie die Mineralölkonzerne am Drei-Liter-Auto. Sie als Ökonom
wissen das sehr viel besser als ich. Aber wäre es nicht sinnvoll,
sich mal die drei Kurven anzusehen: Stromerzeugung: Kosten, Umweltbelastung
und mögliche Gefahren – rein mathematisch muss es für
die drei Kurven ein gemeinsames Minimum geben.

Michael Schlesinger: Natürlich ist es so,
dass Stromkonzerne Strom verkaufen wollen und Mineralölkonzerne
Öl. Aber ich glaube nicht, dass das einem wirksamen Klimaschutz
entgegen steht. Man braucht nur ein Zwischenglied, das ist dieses
so genannte Contracting. Dabei verkauft Ihnen der Stromkonzern zum
Beispiel nicht mehr den Strom, sondern dass ihr Gebäude beleuchtet
ist. Dann wird er im eigenen Interesse dort Energiesparleuchten
einsetzen, weil das im Zweifel günstiger ist, als den Strom
zu liefern. Letztlich verdient dann der Stromkonzern daran, dass
er die Dienstleistung „Licht" verkauft und nicht mehr
den Strom. In die Richtung müsste aus meiner Sicht noch viel
mehr gedacht und gemacht werden.

mule: Was halten Sie von dem Vorgehen der Japaner,
nachdem der Markt sich immer nach dem sparsamsten zur Verfügung
stehenden Elektrogerät richten muss?

Michael Schlesinger: Das ist ein sehr anspruchsvolles
Vorgehen. Mit dem man auch hier den Energieverbrauch stärker
absenken kann, als es zur Zeit mit den üblichen Maßnahmen
der Fall ist. Wir haben ja heute nur diese Kennzeichnung von Elektrogeräten
nach Effizienzklassen und der Verbraucher entscheidet sich dann
nicht immer für das effizienteste Gerät.

Moderatorin: Noch mehr Technik:

bigTom2000: Kann man auf lange Sicht auf Energie
aus Fusionsreaktoren hoffen oder ist die Forschung noch zu weit
am Anfang, um darüber genaueres sagen zu können? Und wie
umweltfreundlich und wirtschaftlich wäre diese Technologie
einzuschätzen?

Michael Schlesinger: Wir sind heute noch sehr
weit davon entfernt, dass das wirklich wirtschaftlich nutzbar wäre.
Innerhalb der nächsten 50 Jahre ist von dieser Seite sicherlich
kein Beitrag zur Energieversorgung zu erwarten, was danach kommt,
ist kaum einzuschätzen, aber ich bin da sehr skeptisch.

Moderatorin: Noch einmal zum Energiesparen im
Kleinen:

muftoni: Wie sehen Sie die Ökobilanz bezüglich
dem Kauf neuer, energiesparender Autos/Geräte gegenüber
dem „Aufbrauchen" existierender?

Michael Schlesinger: Es ist schon sinnvoll, ein
Auto, nachdem es zehn oder zwölf Jahre alt ist, auszutauschen.
Es muss ohnehin irgendwann technisch ausgetauscht werden. Dann sollte
man auf ein möglichst energieeffizientes umsteigen. Wann jetzt
unter Berücksichtigung der Emission und des Energieverbrauchs
bei der Produktion der Fahrzeuge der günstigste Zeitpunkt ist,
kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Frutzlbub: Tragen nicht die Konzerne am meisten
zur Energieverschwendung bei, indem sie Produkte mit Verfallsdatum
produzieren (zum Beispiel Kühlschränke mit beabsichtigt
niedriger Lebensdauer) und so eine Wegwerfgesellschaft erzeugen?

Michael Schlesinger: Ich denke, es gibt ja schon
Produkte auf dem Markt, die deutlich länger halten als andere.
Diese Produkte haben meist auch einen höheren Preis. Und die
entscheidende Frage ist jetzt, ob der Verbraucher bereit ist, beim
Kauf eines Gerätes eben das teurere zu wählen, das dann
länger hält. Es ist ganz schwer zu sagen, ob nun eher
die Industrie oder der Verbraucher schuld ist. Denn letztlich stellt
die Industrie das her, was der Verbraucher nachfragt und wenn sich
der Verbraucher letztlich für das bessere Gerät entscheidet,
wird es langfristig auch bei der Industrie zu einem gewissen Umschwenken
führen. Das setzt immer voraus, dass der Verbraucher die Möglichkeit
und die Bereitschaft hat, mehr auszugeben.

Moderatorin: Zurück zu Ihrer Studie. „Sonntag"
will wissen:

sonntag: Sie haben die Szenarien für den
heutigen Gipfel entwickelt. Wer sind die Auftraggeber?

Michael Schlesinger: Auftraggeber war das Wirtschaftsministerium
und die Szenarien sind in einem größeren Kreis zwischen
Wirtschaftsministerium, Umweltministerium und Bundeskanzleramt abgestimmt
worden.

Eindringling: Halten Sie die Ergebnisse der IPCC-Berichte
für so gesichert, dass man sie als feste Grundlage der Energiepolitik
ansehen kann [Das IPCC ist eine zwischenstaatliche Sachverständigengruppe
über Klima-Änderungen, Anm. d. Red.] Es wurde ja massive
Kritik an der Arbeitsweise des IPCC laut.

Michael Schlesinger: Im IPCC-Bericht steht, dass
die Klimaveränderung unterwegs ist. Da gibt es dann Spannweiten,
die zeigen, wie das Klima sich verändern wird in Abhängigkeit
vom Treibhausgasausstoß. Ich bin jetzt nicht der Klimaexperte,
aber ich denke, dass vieles darauf hindeutet, dass an den Studien
etwas dran ist. Und dass man, wenn man Vorsorge betreibt, als verantwortungsvoller
Politiker auch auf diese Studien achten sollte und Klimaschutz als
eine wichtige Aufgabe begreift.

Mondragon: Herr Schlesinger, was wäre Ihre
erste Maßnahme in der Energiepolitik?

Michael Schlesinger: Für ganz wichtig halte
ich eine verbesserte Gebäudequalität. Als politische Maßnahme
steht dahinter meist eine bessere Information und wahrscheinlich
auch ein Förderprogramm, das mehr Investition in energiesparende
Gebäude auslöst. Aber ich glaube, jeder sollte sich auch
die Frage stellen, welches die erste Maßnahme für ihn
persönlich ist beim Energiesparen. Das fängt mit so einfachen
Dingen an wie das Licht ausschalten, wenn man den Raum verlässt,
Energiesparlampen zu benutzen oder bei kurzen Wegen statt des Autos
das Fahrrad zu benutzen.

Moderatorin: Hier kommen von „alma"
zwei Fragen auf einmal:

alma: Inwieweit können Sie mit Ihrem Wissen
Einfluss auf die politischen Entscheidungsträger in der Energiepolitik
ausüben? Ich habe bei Umweltminister Gabriel das Gefühl,
Wahlversprechen seien die höhere Maßgabe. Warum hält
die SPD wider besseren Wissens am Ausstieg aus der Atomenergie fest?

Michael Schlesinger: Die Einflussmöglichkeit
auf die Politik ist begrenzt. Wobei ich schon denke, dass die Ergebnisse
von Studien und Gutachten von der Politik beachtet werden. Denn
diese Szenarien zeigen auf, wohin bestimmte Maßnahmen und
Handlungen führen. Und ich glaube, es ist für die Politik
auch wichtig, die Folgen des Handelns zu kennen. Was dann nicht
mehr zu beeinflussen ist, ist, welchen Stellenwert bestimmte Maßnahmen
im gesamten politischen Kontext bekommen.

sonntag: In der Diskussion und Ihren Szenarien
wird bei der Energieversorgung von monopolartigen Energiekonzernen
ausgegangen. Wäre es nicht auch sinnvoll darüber nachzudenken,
welchen Beitrag die lokalen Energieanbieter (Stadtwerke) leisten
könnten? So zum Beispiel durch Kraft-Wärme-Kopplung, BHKWS
[Blockheizkraftwerke, Amn. d. Red.] , Nahwärmenetze und so
weiter.

Michael Schlesinger: Wir haben ja in den Szenarien
schon angenommen, dass die Kraft-Wärme-Kopplung eine deutlich
größere Bedeutung erhält als heute. So steigt der
Anteil des durch KWK-Anlagen hergestellten Stroms in den Szenarien
bis 2020 auf 23 Prozent, heute sind wir so bei zwölf bis12,5
Prozent. Insofern ist so ein Aspekt schon in gewisser Weise berücksichtigt.
Aber es wurde keine fundamental andere Versorgungsstruktur unterstellt,
als das heute der Fall ist.

werdas: Sind die Unterschiede zwischen den Szenarien
überhaupt relevant? Fünf Milliarden zwischen erneuerbaren
Energien und Kernkraftwerken sind doch gar nicht so viel?

Michael Schlesinger: Fünf Milliarden sind
erstmal fünf Milliarden. Im Hinblick auf die Haushalte ist
es nicht so viel (ca. 100 Euro pro Haushalt und Jahr). Wenn man
es ins Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt setzt, ist der Unterschied
nicht allzu gravierend.

hawi: Auf tagesschau.de wird gefragt, welcher
Energiemix am sinnvollsten ist? Was denken Sie?

Michael Schlesinger: Langfristig werden die erneuerbaren
Energien sicherlich eine größere Rolle spielen als heute,
das ist gar keine Frage. Wenn wir bis zum Jahr 2020 gucken, dann
wird der ganz überwiegende Teil des Energiebedarfs nach wie
vor durch fossile Energien gedeckt werden. Und bei denen ist wichtig,
dass man auch hier die Quellen diversifiziert, das heißt,
einen Mix aus Öl, Gas und Kohle hat. Das zum einen, um sich
gegen Preisrisiken abzusichern und zum anderen, um die Versorgungssicherheit
zu gewährleisten.

Moderatorin: Wir sind leider schon wieder am
Ende unserer Zeit angelangt. Herzlichen Dank unseren Usern, die
viele und interessante Fragen gestellt haben. Leider kamen nicht
alle zum Zug. Herr Schlesinger, möchten Sie noch ein Schlusswort
an die User richten?

Michael Schlesinger: Ich habe das schon kurz erwähnt:
Ich glaube, dass man nicht unbedingt auf die Politik warten muss,
um Energie zu sparen sondern jeder bei sich anfangen kann und sollte
und wir alle dazu beitragen, das Klima zu schützen.

Moderatorin: Das war unser tagesschau-Chat bei
tagesschau.de und politik-digital.de. Vielen Dank für Ihr Interesse
und vielen Dank an Herrn Schlesinger. Das Protokoll des Chats ist
in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und
politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team wünscht
noch einen schönen Tag!

Moderator: Liebe Chatter, heute
ist Michael Müller zu uns ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen.
Er ist Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesumweltministerium.
Entsprechend sind Fragen zu den Themen Umwelt und Energie bei ihm
goldrichtig aufgehoben. Wir versuchen wie immer, so viele Fragen
wie möglich zu berücksichtigen. Herr Müller, können
wir loslegen?

Michael Müller: Gerne.

Moderator: Die Beziehungen zwischen Russland und den USA seien
auf dem Tiefpunkt angekommen, schreibt der SPIEGEL. Es geht vor
allem um das neue Selbstbewusstsein, das Russland aus seinen riesigen
Öl- und Gasvorkommen bezieht. Droht der Welt eine ähnliche
Konfrontationslage wie zu Zeiten des Kalten Krieges und kann daraus
sogar ein „warmer“ Krieg werden?

Michael Müller: Es sind viele sehr ernsthafte Politiker und
Wissenschaftler, die davor warnen, dass unser Jahrhundert zu einem
Jahrhundert der Ressourcenkriege werden kann. Man muss sehen, dass
es dazu viele Vorwarnungen gibt. 1979 hat der damalige US-Präsident
Carter versucht, seinem Land ein vergleichsweise bescheidenes Einsparprogramm
bei Öl zu diktieren. Er ist gescheitert und eine Konsequenz
daraus war, dass er eine Direktive zur Bildung einer Nahost-Einsatztruppe
zur Sicherung von Öl erlassen hat. Der erste Chef dieser Truppe
war General Schwartzkopf, der 1991 Oberbefehlshaber im Golfkrieg
war. Und schließlich ist heute in der NATO-Doktrin die Sicherung
von Rohstoffquellen auch ein Auftrag. Selbst im Entwurf des Weißbuchs
der Bundeswehr hat Verteidigungsminister Jung herein schreiben lassen,
dass die Bundeswehr auch zur Sicherung von Rohstoffquellen zur Verfügung
stehen soll. Dies ist eine dramatische Zuspitzung. Ich bin dafür,
dass vor allem die EU mit Russland, das in der Tat zu einer neuen
Supermacht wegen seiner Rohstoffquellen aufsteigt, eine strategische
Partnerschaft beginnt. Ziel muss es sein, dass die Westeuropäer
intelligente Nutzungs- und Effizienztechnologien zum schonenden
Abbau von Rohstoffen liefern und im Gegenzug Russland Versorgungssicherheit
garantieren.

Moderator: Sie können ja das Weißbuch als Leitlinie
scheitern lassen.

Michael Müller: Ich habe schon mehrfach öffentlich erklärt,
dass ich das für grundfalsch halte, was da im Weißbuch
steht. Es geht aber um die Grundfrage, ob die sich zuspitzenden
Energie- und Rohstofffragen militärisch oder zivil gelöst
werden. Im Augenblick überwiegt eher die militärische
Komponente.

JPF: Warum ist die Mehrwertsteuer so hoch bei
den Spritpreisen?

Michael Müller: Die Mehrwertsteuer ist generell und hat nichts
mit dem Spritpreis zu tun. Damit ist aber wohl gemeint, ob es nicht
zu viele Belastungen der öffentlichen Hand auf den Spritpreis
gibt. Unabhängig davon, dass in Westeuropa der Spritpreis überall
relativ gleich ist, muss man davon ausgehen, dass auch unabhängig
vom staatlichen Anteil die Energiepreise steigen werden. Heute liegt
der Barrelpreis Öl bei 75 US-Dollar, das war vor zwei Jahren
noch völlig undenkbar. Nun müssen wir davon ausgehen,
dass er sogar bis 200 US-Dollar ansteigen kann in den nächsten
Jahrzehnten. Deshalb müssen endlich spritschonendere Fahrzeuge
auf den Markt. Es kann nicht sein, dass wir zwar zum Teil effizientere
Motoren haben, aber der Benzinverbrauch trotzdem kaum sinkt, weil
die Autos immer schwerer werden und immer mehr Nebeneinrichtungen
haben. Hier ist jetzt vor allem die Automobilindustrie am Zuge,
mindestens das Fünf-Liter-Auto auf den Markt zu bringen.

Leutselig: Sprit ist eh schon teuer genug, warum
wird er nicht von der Mehrwertsteuererhöhung ausgenommen –
das wäre doch ein faires Signal von der Bundesregierung an
den Verbraucher?

Michael Müller: Erstens wäre es europarechtlich gar nicht
machbar und zweitens löst es nicht das Kernproblem, dass wir
wegkommen müssen von dem hohen Ölverbrauch. Das Umweltministerium
wird stattdessen und das wird sich auch für den Verbraucher
auszahlen, schrittweise den Anteil der Biokraftstoffe erhöhen.
Unser Ziel ist es, in den nächsten 15 Jahren auf einen Anteil
von 10-12 Prozent zu kommen.

Udo Schuldt: Sie gelten als Förderer des
Bio-Diesels. Alle deutschen Agrarflächen reichen aber nicht
aus, um genug Bio-Diesel für alle deutschen Kfz zu produzieren.
Nun soll z.B. Palmöl aus der Dritten Welt" importiert
werden. Für die Palmölproduktion werden aber Naturwälder
abgeholzt. Ist das sinnvoll?

Michael Müller: Nein, überhaupt nicht. Das ist auch nicht
mein Weg. Es geht darum, einerseits reine Biokraftstoffe zu fördern.
Dazu müssen entsprechende ökologisch vertretbare Rahmenbedingungen
gesetzt werden. Und andererseits müssen industrielle Beimischungsformen
gefunden werden. Es darf auf keinen Fall dazu kommen, dass die Strategie
"Weg vom Öl" heißt, die Ausbeutungsspirale
für die indigenen Völker noch weiter zu verschärfen.
Für mich gehören beispielsweise die Urwälder zum
gemeinsamen Erbe der Menschheit und müssen deshalb im Interesse
aller Menschen geschützt werden.

ÖkoAir: Keine Steuerprivilegien mehr für
Öko-Kraftstoffe, aber für Kerosin? Seit wann ist eigentlich
das Flugzeug das umweltfreundlichste Verkehrsmittel?

Aral: Wird das Steuerprivileg für Öko-Kraftstoffe
definitiv fallen?

Michael Müller: Wir haben im Augenblick eine Situation, dass
wir von der EU, also von Brüssel, aufgefordert sind, eine angebliche
Privilegierung von Ökokraftstoffen zu beenden. Deshalb sind
wir auch in Verhandlungen mit der EU, weil wir eine Privilegierung
des Ökokraftstoffs wollen, weil er sich nur so am Markt durchsetzen
kann. Derzeit haben wir eine Regelung, die bis zum Jahre 2013 geht.
Sie muss aus meiner Sicht Ende des Jahrzehnts überprüft
und möglichst verlängert werden. Die Steuerbefreiung für
Kerosin ist und bleibt eine ökologische Sünde, für
deren Beseitigung wir allerdings europäische Regeln brauchen.
Die Finanzminister beraten über eine solche Regelung. Allerdings
habe ich nicht den Eindruck, dass das alle mit Nachdruck tun. Im
Übrigen kann man auch selbst etwas dazu tun. Wir haben deshalb
die Aktion "AtmosFair" gestartet, wo die Benutzer von
Flugzeugen in einen Fonds einzahlen, aus dem wir ökologische
Maßnahmen finanzieren.

GTI: Welche Vorteile hat die Beimischung von Biosprit
eigentlich?

Michael Müller: Sie senkt, das ist wohl das Wichtigste, ganz
eindeutig den CO2-Gehalt. Wir kommen etwa auf eine Reduzierung von
10-12 Prozent CO2. Außerdem ist es der richtige Schritt zu
größerer Unabhängigkeit einerseits von den großen
Ölkonzernen und andererseits von den Förderländern.
Das ist allerdings nur relativ.

TiDE: Ist das Problem bei dem Spritverbrauch der
Autos nicht auch, dass zwar sparsamere Fahrzeuge auf den Markt kommen,
aber keine Nachfrage besteht (siehe VW Lupo)? In den letzten Jahren
ist meines Wissens der konstante durchschnittliche Spritverbrauch
auf steigende PS-Zahlen zurückzuführen – wie kann man
ein Umdenken in der Bevölkerung stützen?

Michael Müller: Es ist richtig, dass auch die Firmen zu wenig
tun, um den sparsamen Autos eine Massenproduktion zu geben. Sie
sind in der Regel vergleichsweise teuer. Autos sind heute höchst
ineffizient, bei Ottomotoren unter 20Prozent der eingesetzten Energie.
Die wesentlichen Faktoren, dass der Spritverbrauch nur langsam sinkt,
sind folgende drei: 1. Höhere PS-Zahlen, 2. immer mehr Zusatzeinrichtungen,
die relativ viel Benzin verbrauchen – so z.B. eine Klimaanlage mehr
als ein Liter auf 100 Kilometer – und 3. höhere Gewichte der
Fahrzeuge.

Dr. Klaus: Weshalb schafft der Staat nicht Anreize
für die Unternehmen, Automobile, die unhabhängig vom Öl
sind, auf den Markt zu bringen?

Michael Müller: Anreize werden geschaffen, allerdings brauchen
sie auch eine entsprechende Infrastruktur. Wir haben gewaltige Möglichkeiten,
sparsame Fahrzeuge zu entwickeln, auch Hybrid-Fahrzeuge, künftig
auch Fahrzeuge mit Brennstoffzelle. Aber wir haben leider keine
ausreichende Bereitschaft bei großen Automobilunternehmen,
diesen Weg auch mitzugehen. Ein Beispiel ist die Auseinandersetzung
zwischen der deutschen Umwelthilfe und Daimler-Chrysler über
den Smart. Mir scheint es interessant zu sein, was 2008 passiert.
Dann muss nämlich die Automobilwirtschaft eingestehen, dass
sie ihre Selbstverpflichtungs-Ziele nicht einhalten wird. Sie hat
zugesagt, die Emissionen auf 140g CO2 zu begrenzen. Tatsächlich
gibt es aber nur ganz wenige Fahrzeuge, die diesen Wert erreichen.

Weltbürger: Sind hohe Spritpreise nicht sinnvoll
um die Erderwärmung durch Treibhausgase aus Automotoren zu
schützen?

Michael Müller: Der Verkehrssektor verursacht etwa 22-24 Prozent
an den Erwärmungstendenzen der Erde. Entscheidend ist aber
das Wachstum des Autosektors, so dass der Anteil stark zunehmen
wird. Die Klimafrage ist viel problematischer als sie im Augenblick
öffentlich debattiert wird. Nach den neuen Erkenntnissen der
Wissenschaft wird vor allem Europa stark betroffen sein von den
Prozessen, die im Nordatlantik ablaufen. So ist beispielsweise die
Klimasensibilität über Grönland vier- bis fünfmal
höher als im Weltdurchschnitt. Das heißt, wenn es im
Schnitt auf der Erde, wie die UNO prognostiziert, bis zum Ende dieses
Jahrhunderts 2,5° C wärmer wird, dann heißt das,
über Grönland kann es weit über 10° C wärmer
werden. Eine Erwärmung um mehr als 10°C heißt aber,
dass Grönland eisfrei wird. Und eine Eisfreiheit von Grönland
bedeutet langfristig einen Anstieg des Meeresspiegels um drei Meter.
Deshalb brauchen wir vor allem auch im Mobilitätssektor den
Kraftakt, die Emissionen drastisch zu verringern. Das erreichen
wir nicht alleine durch höhere Spritpreise, sondern dafür
müssen sehr viel mehr Alternativen zum Auto aufgezeigt werden
und andererseits neue technische Möglichkeiten eingesetzt werden.

ottoessig: USA und England wollen weitere AKWs
errichten. Wie lange wird die Große Koalition, die ja von
einer CDU-Kanzlerin geführt ist und die bekanntlich dem Atomausstieg
eher skeptisch entgegensteht, dagegenhalten?

Sven Bock: Wird auch in Europa der Bau von neuen
Atomkraftwerken wieder Thema, wenn die USA und England welche bauen
wollen?

Michael Müller: Es ist leider wieder ein Thema geworden. Wobei
ich allerdings nicht sehe, dass in Großbritannien und USA
neue Kraftwerke gebaut werden. In beiden Ländern formiert sich
starker Widerstand. Großbritannien war das Pionierland der
zivilen Atomnutzung, dort wurde 1956 in Calderhall der erste Reaktor
mit 35 MW in Betrieb genommen. Er wurde vor einigen Jahren still
gelegt, was übrigens auch das Gerede von 60 Jahren Laufzeit
als Geschwätz entlarvt. Es gibt keinen Reaktor auf der Welt,
der bisher auch nur 50 Jahre erreicht hat. Weshalb deshalb CDU-Ministerpräsidenten
in Deutschland Laufzeiten von 60 Jahren fordern, zeugt nur von Unkenntnis.
In den USA ist seit 1978 kein Kraftwerk mehr gebaut worden und in
allen Bundesstaaten gibt es mehrheitlich eine Ablehnung. Im Übrigen
ist das Entsorgungsproblem gerade in den USA dramatisch.

scheringmeetseon: Wer ist eigentlich schlimmer:
Die Strom- oder die Pharmalobby?

Michael Müller: Jeder für sich und beide zusammen. Im
Ernst: Es geht darum, ob ein altes, überholtes Denken auch
in die Zukunft fortgesetzt wird. Der Bau großer Kraftwerke,
die letztlich nur das Ziel haben, möglichst viel Strom zu verbrauchen,
das war die Vergangenheit. Heute geht es um die intelligente Vernetzung
von effizienten Energietechniken, um mit möglichst wenig Energieeinsatz
die gewünschte Leistung zu erzielen. Deshalb muss man sehen,
dass wir jetzt an einem Scheidepunkt sind, denn in den nächsten
20 Jahren gehen fast zwei Drittel der bisherigen Kraftwerke vom
Netz. Wenn sie nur eins zu eins ersetzt werden, dann schreiben wir
bis weit über die Mitte dieses Jahrhunderts eine überholte
Energiestruktur fest. Jetzt muss der Sprung in die erneuerbaren
und in die Effizienzrevolution gemacht werden.

Pronature: Warum setzen die Energieversorger eigentlich
nach der Kernkraft vor allem auf umweltschädliche Kohlekraftwerke?
Müsste man dem nicht einen Riegel vorschieben? Es gibt doch
Alternativen!

Michael Müller: Die Alternativen habe ich ja genannt. Schon
mit heutiger Technik können wir in Deutschland den Energieumsatz
um rund 40% verringern. Durch einen bewußteren Umgang mit
Energie, also Einsparen, können weitere 5-10% minimiert werden.
Und im Strombereich werden wir wahrscheinlich bis zum Jahre 2020
den Anteil der Solarenergie auf 25% steigern. Das sind gute Leistungen.
Insofern geht es nicht um die Frage nach Alternativen, sondern um
die Macht, diese Alternativen auch durchsetzen zu können. Ich
hoffe, dass wir in den nächsten drei Jahren wenigstens ein
paar Schritte in diese Richtung machen können.

Moderator: Sie haben also die Macht nicht und müssen nach
der Pfeife der Konzerne tanzen?

Michael Müller: Nein, wir kämpfen um die Macht. Aber
es ist nun schließlich keine neue Erkenntnis, dass vor allem
die Global Player mit ihrer Interessenpolitik auch eine hohe Durchsetzungsmacht
haben. Am liebsten wäre mir aber, wenn diese großen Unternehmen
mit ihren gewaltigen Möglichkeiten sich an die Spitze einer
Energiewende stellen. Dies würde sich schon mittelfristig auf
den Zukunftsmärkten und durch mehr Beschäftigung auszahlen.

Moderator: Aber noch mal ganz klar: Wir bräuchten die Kohlekraftwerke
nicht?

Michael Müller: Unter den fossilen Energieträgern hat
die Kohle die längste Reichweite. Insofern wird sie im Übergang
zum solaren Zeitalter auch noch am längsten genutzt. Aber für
mich ist nicht die entscheidende Frage, ob Kohle, Gas oder Öl,
schon gar nicht ob Uran, die kürzeste Reichweite hat, sondern
unter welchen Bedingungen kann ich am schnellsten den Sprung in
die Einspar- und Solarwirtschaft verwirklichen. Wir sind leider
immer noch zu sehr von der Debatte über Optionen oder Energiemix
geprägt. Das ist ein Teil des alten Denkens. Das neue Denken
lautet: Wie kann ich den Energieeinsatz absolut und möglichst
drastisch absolut senken, ohne dabei hohe Emissionen zu haben, die
das Klima und die Umwelt schädigen.

Tapier: Guten Tag, wird der Ausbau der Kraft-Wärme-Kopplung
(KWK) durch die Großkonzerne verhindert?

Michael Müller: Sie erschweren ihn zumindest. Es gehörte
auch in den letzten zehn Jahren zum Kampf der Politik gegen die
großen Unternehmen, den Anteil der KWK deutlich zu erhöhen.
Wir sind beispielsweise weit hinter dem zurück, was die Niederlande
oder Dänemark haben. Zuständig für diesen Bereich
ist das Wirtschaftsministerium. Wir freuen uns schon auf die Debatte
über die Novellierung des KWK-Gesetzes, die nach der Sommerpause
beginnen wird.

Pedro: Die Technik ist da aber der Wille der Industrie,
diese auch einzusetzen, nicht existent. Wie wollen Sie die Großindustrie
überzeugen? Ausschließlich durch steuerliche Anreize?
Ist das nicht auch überholtes Denken?

Michael Müller: Wir machen ja gar keine steuerlichen Anreize,
sondern wir haben ein Umlagesystem entwickelt, das deshalb schon
nicht überholt sein kann, weil 46 Staaten der Erde dieses Förderinstrumentarium
übernommen haben. Weltweit gilt die Bundesrepublik mit ihrem
Gesetz zur Förderung erneuerbarer Energien als vorbildlich.
Die Großindustrie hätte das gerne geändert, aber
wir haben – insbesondere durch ein Bündnis mit kleinen und
mittleren Unternehmen- sowie zunehmend mit der Landwirtschaft, eine
Brandmauer errichtet, dass diese Förderung so schnell nicht
mehr beendet werden kann.

DaDon: Wird die Kohle nicht durch Subventionen
künstlich konkurrenzfähig gehalten?

Periander: Wenn die Regierung nicht mehr auf Kohlekraftwerke
setzt, warum werden diese dann noch subventioniert?

Michael Müller: In der Zwischenzeit sind die Unterstützungsmittel
für Kohle deutlich zurückgegangen – schon in den letzten
sieben Jahren. Wir werden den Umbau weiter forcieren und es kann
auch sein, dass, wenn Kohle eingesetzt wird, dies nur in Verbindung
mit effizienten Techniken geschieht. Entscheidend ist aber auch,
dass der Ausstieg aus der Kohle auf jeden Fall teuer kommt. Selbst
ein Sofortausstieg hätte erhebliche Belastungen. So haben wir
einen Weg eingeschlagen, der das Auslaufen markiert, aber zugleich
Raum schafft für neue Technologien, so dass wir nicht schlagartig
Kohle beispielsweise durch Öl oder Gas und schon gar nicht
durch Atom ersetzen müssten. Natürlich muss man über
die Umweltbelastungen der Kohle umfassend reden. Aber man darf nicht
vergessen, dass auch die anderen fossilen Energieträger mit
erheblichen Emissionen verbunden sind. Deshalb, wie gesagt, geht
es nicht um einen Austausch von Energieträgern, sondern um
eine Umbaustrategie ins solare Zeitalter.

Dr. Klaus: Was halten Sie davon, dass Russland
künftig die Pipeline nach Asien fertig gestellt haben wird.
Wird es dann boomartig mit den Ölpreisen explizit für
Deutschland nach oben gehen?

Michael Müller: Erst einmal bin ich froh, dass nicht zuletzt
durch unseren Einsatz verhindert werden konnte, dass die Pipeline
den größten Süßwassersee, den Baikalsee nicht
schneidet, wie das ursprünglich vorgesehen war. Die Trasse
wurde verlegt, so dass die Umweltgefahren deutlich verringert wurden.
Man muss aber sehen, dass Präsident Putin auf zwei Schultern
trägt. Auf der europäischen wie der asiatischen. Auch
wenn die Sympathien überwiegend in Richtung Westeuropa gehen,
ist eine Umorientierung in Richtung Asien nicht auszuschließen.
Auch deshalb die Idee mit der Rohstoffpartnerschaft mit Russland,
über die ich geredet habe. Russland ist zurück auf dem
Weg zu einer Supermacht, denn noch immer ist nicht bekannt, wie
groß die Naturschätze in Sibirien sind. Und Russland
arbeitet mit aller Kraft daran, diese Zukunftsressourcen nutzbar
zu machen. Ein Beispiel: Die Stadt Tomsk, wo der Ölkonzern
Yukos angesiedelt ist, hat 500.000 Einwohner, aber sie hat dort
rund 120.000 Studenten, die mit aller Kraft an der Entwicklung dieses
ungehobenen Schatzes arbeiten. Ich kann deshalb nur raten, im Sinne
des KSZE-Gedankens eine, auch aus ökologischen Gründen
höchst wichtige Partnerschaft mit Russland, zu vertiefen.

Moderator: Gasprom profitiert vom freien Markt in der EU, geriert
sich selbst aber als Staatsmonopolist – ein Thema für den G
8 – Gipfel am Wochenende?

Michael Müller: Es gibt in der Zwischenzeit zahlreiche Debatten
über die Rolle von Gasprom. In der Tat ist es zum Teil eine
merkwürdige Mischung zwischen Staatskonzern und autoritärem
Kapitalismus. Umso wichtiger ist es, mit diesen Unternehmen den
Kontakt zu suchen und auch geordnete Bahnen in der Geschäftspolitik
zu erreichen. Das ist zweifellos eine gewaltige Aufgabe, aber es
gibt ein wechselseitiges Interesse. Gasprom braucht effiziente Techniken
um den Wohlstand auf Dauer zu sichern und Russland muss sich zunehmend
Sorgen machen über die Erwärmungsprozesse in den Permagebieten.
Dort kann sich eine gewaltige ökologische Katastrophe anbahnen,
wenn nicht die Verbindung zwischen Rohstoffreichtum und schonender
Nutzung erreicht wird.

DanielSei: Apropos Gasprom, wie stehen Sie zum
Wechsel von Gerhard Schröder in den Aufsichtsrat von Gasprom?
Und in diesem Zusammenhang auch zu dem Wechsel von Caio Koch-Weser
zur Deutschen Bank, nachdem er als Staatssekretär dieser Bank
über eine ungewöhnliche Bundesbürgschaft einen risikofreien
Kreditgewinn verschaffte?

Michael Müller: Das muss sicherlich jeder selber entscheiden.
Aber mir ist es beispielsweise lieber, Gerhard Schröder ist
Vorsitzender des Aufsichtsrats der Beteiligungsgesellschaft, als
einer der nur harte wirtschaftliche Interessen durchsetzt. Doch
mit diesen Personaldebatten lenken wir doch von etwas anderen ab,
nämlich dass es keine europäische Strategie in der Energiepolitik
gibt.

Stephan: Mal angenommen die Bahn ist Kapitalmarktfähig.
Wieso muss sie denn an die Börse?

poet: Was halten Sie vom Vorhaben der Privatisierung
der Bahn, auch wenn dadurch ein Abbau in der Fläche und steigende
Autonutzung verbunden sind (Ölzeitalter zu Ende)?

Michael Müller: Wir werden nach der Sommerpause sehr intensiv
über den geplanten Börsengang der Bahn beraten. Im Augenblick
stehen unterschiedliche Modelle zur Diskussion, insbesondere in
der Frage, ob es auch eine Privatisierung des Netzes gibt, oder
ob es in öffentlicher Kontrolle bleiben soll. Da kann ich Ihnen
im Augenblick nicht sagen, wie diese Debatte aussehen wird. Auf
jeden Fall müssen die politischen Rahmenbedingungen so aussehen,
dass nicht nur betriebswirtschaftliche Gründe bei der Bahn
ausschlaggebend sind, sondern auch Ziele des Allgemeinwohls, wie
zum Beispiel Erreichbarkeit in der Fläche und ökologische
Verträglichkeit des Gesamtverkehrs.

holger3: Zurück zur Einstiegsfrage: Ist es
nicht so, dass die Staaten der EU selbst die militärische Sichtweise
auf das globale Energieproblem vorantreiben und damit die Gefahr
der beschriebenen Ressourcenkriege erhöhen? Welche Möglichkeiten
sehen Sie, zu einer mehr partnerschaftlichen Sichtweise auf die
Staaten der Ditten Welt zurückzukehren und die "Falken"
des Westens zu bändigen?

Michael Müller: Dies ist aus meiner Sicht der Grundkonflikt
dieses Jahrhunderts: Ob es mit der Globalisierung zu einer unilateralen
Welt kommt, in der sich die Spirale von Gewalt und militärischen
Reaktionen immer schneller dreht, weil wir nicht fähig sind,
kulturell, sozial und ökonomisch den Herausforderungen einer
zusammenwachsenden Welt gerecht zu werden. Oder es gibt, ähnlich
wie im Modell der EU, eine Regionalisierung der Weltwirtschaft,
eine Welt der Vielfalt und Kooperation, in der bei aller Notwendigkeit
der Zusammenarbeit der Freiraum für eigene Wege gewahrt bleibt.
Dieser Grundkonflikt wurde auch im Irakkonflikt unter dem Stichwort
"Altes Europa" thematisiert. Ich hoffe, dass das alte
Europa noch so viel Kraft hat, sein historisches Erbe neu zu begründen.
Dieses historische Erbe ist das Modell der sozialen Demokratie und
kooperativen Zusammenarbeit, dass sich hart abgrenzt sowohl von
einem autoritären Kapitalismus asiatischer Prägung als
auch dem "Laisser-faire"- Kapitalismus marktradikaler
Ausrichtung auf die Wallstreet.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat. Herzlichen Dank
an alle, die sich beteiligt haben und die Bitte um Verständnis
an jene, deren Frage wir nicht berücksichtigen konnten. Besonderen
Dank an Michael Müller, dass er sich für uns Zeit genommen
hat.

Michael Müller: Ich glaube dass der Grundkonflikt, der dieses
Jahrhundert prägen kann, beschrieben wurde: Entweder es wird
ein Jahrhundert der Gewalt oder ein Jahrhundert, in der aus meiner
Sicht der ökologische Gedanke, die Verbindung von Ökonomie,
soziales und Natur, sich durchsetzen kann. Bis zum nächsten
Mal!

Moderator: Heute
begrüßen wir im ARD-Hauptstadtstudio Bundesumweltminister
Sigmar Gabriel. In den kommenden 45 Minuten wird er Ihre Fragen
zur Umweltpolitik beantworten. Selbstverständlich ist unser
Chat aber auch heute wieder für Fragen aus anderen Themenbereichen
offen. Herr Gabriel können wir beginnen?

Sigmar Gabriel: Gern.

Moderator:
Diese Woche soll das Kabinett Ihre Pläne zum Emissionshandel
beschließen. Darauf kommen wir gleich zu sprechen. Derzeit
beschäftigt viele Menschen neben dem Fußball kurioserweise
ein ganz anderes Thema: Es geht um Problem-Braunbär Bruno.
Der ist heute erschossen wurden. Sie haben das umgehend begrüßt.
Warum? Unter Tierschützern werden Sie sich damit keine Freunde
machen.

Sigmar Gabriel: Ich weiß nicht, wo Sie gelesen
haben, dass ich das "begrüßt" habe. Natürlich
tut es mir leid, dass "Bruno" erschossen wurde, das ist
doch ganz normal. Allerdings habe ich Verständnis für
das Dilemma, in dem sich mein bayerischer Kollege befunden hat:
Heute reagieren viele geschockt auf den Abschuss von "Bruno"
und kritisieren den bayerischen Umweltminister. Hätte "Bruno"
irgendwann einen Menschen verletzt oder gar getötet, würden
vermutlich die gleichen Menschen den Rücktritt des bayerischen
Umweltministers fordern.

Moderator: Und jetzt zur ernsthaften politischen
Agenda:

erweon: Wie stehen Sie zu dem Vorwurf, mit der
kostenlosen Zuteilung von Emissionszertifikaten werde die Energiewirtschaft
subventioniert?

Sigmar Gabriel: Also ich finde, der Umgang mit
wilden Tieren in Naturschutzgebieten ist durchaus auch ein ernstzunehmendes
Thema der politischen Agenda. Aber nun zu Ihrer Frage: Niemand "subventioniert"
die Energiewirtschaft dadurch, dass wir die Zertifikate beim Emissionshandel
nicht zu 10 Prozent versteigern. Sondern die Energiewirtschaft würde
sich die Preise dafür mit Sicherheit durch einen weiteren Aufschlag
beim Strompreis von den Verbrauchern zurückholen. Deshalb schützen
wir durch den Verzicht auf die Auktionierung vor allem die Verbraucher.

Harald Toepfer: Mit Ihrer Entscheidung im NAP2
die Emissionszertifikate nicht zu versteigern und keinen einheitlichen
Benchmark für CO2- Emissionen einzuführen, subventionieren
Sie die Kohleverstromung und haben sich bereits den Spitznamen "Kohleminister"
eingefangen. Warum haben Sie sich so entschieden?

Sigmar Gabriel: Wenn wir das in Zukunft ändern
wollen, müssen wir endlich die Stromnetze in Europa so öffnen,
dass wir mehr Wettbewerb bekommen. Genau dafür will die Bundesregierung
auch sorgen. So lange wir das nicht geschafft haben, sind die Verbraucher
schutz- und wehrlos. Deshalb: First things first. Danach werden
wir auktionieren – und zwar nicht nur 10 Prozent.

Zur Frage von Herrn Toepfer: Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich
egal, welche Spitznamen ich bekomme. Wichtiger ist, dass man – in
diesem Fall ich – sich seiner Sache sicher ist: Zur Auktionierung
habe ich bereits eine Antwort gegeben. Sie ist solange ein trojanisches
Pferd, dass schön aussieht aber gefährliche Inhalte hat,
solange wir keinen Wettbewerb auf dem europäischen Strommarkt
haben. Im übrigen bringt sie kein Gramm weniger Co2, sondern
viele wünschen sich, dass die gigantischen Windfallprofits
wieder abgeschöpft werden, die die Stromwirtschaft beim ersten
Emissionshandel eingestrichen hat. Das verstehe ich und würde
die Windfallprofits auch gern abschöpfen, aber ich weiß,
dass dies nicht gelingen wird, sondern der Verbraucher die Zeche
doppelt zahlen wird. Also: Erst für Wettbewerb sorgen, dann
auktionieren. Nicht umgekehrt.

Zur Kohle nur folgende Hinweise: Der erste Allokationsplan unter
der Verantwortung der Grünen, sorgte für eine Minderung
von Co2 um ganze 2 Mio. Tonnen. Unser Allokationsplan mindert die
Co2 Emissionen um immerhin 15 Mio. Tonnen. Ich finde, dass ist deutlich
anspruchsvoller. Selbst die damaligen Pläne der Grünen
sahen für den NAP II nur eine Minderung von 10 Mio. Tonnen
vor – mit 15 Mio. Tonnen sind wir immer noch um ein Drittel besser,
als die Planungen der Grünen in der letzten Legislaturperiode.

Wir wollen durch höhere Wirkungsgrade in neuen Kohlekraftwerken
die alten Kohlekraftwerke ersetzen, um damit auch weniger Co2 zu
emittieren. Und wir bringen neue Gaskraftwerke in den Wettbewerb,
in dem sie ebenso viele Zertifikate für ihre Betriebsstunden
erhalten wie Kohlekraftwerke. Bislang erhielten die Gaskraftwerke
nur Zertifikate für die Spitzen- und Mittellast, Kohlekraftwerke
aber für die Grundlast. Jetzt statten wir beide Kraftwerksarten
mit 7500 Betriebsstunden für die Grundlast aus.

Jüterburg: Die Naturkatastrophen häufen
sich und werden als Folgen des globalen Klimawandels begriffen.
Dennoch leugnen Staaten wie die USA den Klimawandel. Wie könnten
die USA und andere Emittenten dazu bewegt werden, ihre Emissionen
zu reduzieren und somit ihren Teil zum Schutz des Klimas beitragen?

Sigmar Gabriel: Nur durch internationale Verhandlungen
und durch einen Wandel in der inneramerikanischen Diskussion. Und
diesen Wandel gibt es bereits jetzt unter Bush. Ich bin sicher,
dass die nächste amerikanische Regierung sich anders aufstellen
wird.

einfallslos: Hallo Herr Gabriel. Wie passt es
denn Ihrer Meinung nach zusammen, dass Sie einerseits erneuerbare
Energien unterstützen wollen, sich andererseits aber für
eine Weiterführung der Kohle-Subventionen aussprechen?

Sigmar Gabriel: Wenn wir uns sehr anstrengen –
und das wollen wir tun -, dann werden wir im Jahr 2020 etwa 20 Prozent
der Stromversorgung aus erneuerbaren Energien decken. Das ist ein
sehr ehrgeiziges Ziel, das weltweit von niemandem übertroffen
wird. Aber dann bleiben noch 80 Prozent übrig. Und auch durch
noch so große Anstrengungen im Bereich der Energieeffizienz
werden wir ja nicht auf nur noch 20 Prozent unseres heutigen Strombedarfs
kommen und nun müssen wir entscheiden, wie wir diese 80 Prozent
decken wollen. Gas allein wird nicht ausreichen, weil es gar nicht
soviel Gas gibt, um diesen Bedarf in Deutschland und in Europa zu
decken und Kohle zu ersetzen. Und Länder wie China werden sich
schon gar nicht davon abbringen lassen, ihre Kohlevorkommen zu nutzen.
Wer also die Atomenergie nicht will, der muss den Gasanteil erhöhen
– das tun wir – und gleichzeitig dafür sorgen, dass die Kohlekraftwerke
bessere Wirkungsgrade haben (und damit deutlich weniger Co2) und
auch in die Forschung von Carbon Capture investieren. Und genau
diesen Weg gehen wir.

Franz21: Hallo, Herr Minister. Unter welchen Bedingungen,
wären Sie bereit, die Laufzeiten von Atomkraftwerken zu verlängern?
Brauchen wir den Ausstieg wirklich? Ich mache mir große Sorgen
um die Energiesicherheit nach dem Ausstieg!

Sigmar Gabriel: Unter keinen, weil wir keinen
Atomstrom brauchen. Bis zum Jahr 2012 gehen beispielsweise rund
7000 MW Atomstrom vom Netz, es kommen aber allein 17.500 MW durch
neue Kraftwerke hinzu. Diese Zahlen sind die gemeinsame Grundlage
des Energiegipfels der Bundeskanzlerin, also keine Zahlen, die nur
aus dem Umweltministerium kommen. Und dabei sind die Zahlen der
erneuerbaren Energien noch gar nicht dabei.

Franz21: Bitte geben Sie uns einen Einblick in
die tägliche Arbeit der Großen Koalition: Ist das Klima
wirklich so schlecht, wie es im Moment dargestellt wird? Zur Aussage
von Peter Struck: Glauben Sie auch, dass Schröder besser als
Merkel war (ist)?

Sigmar Gabriel: Das Klima in der Regierung ist
gut, besser jedenfalls als der Klimawandel auf dem Globus. Und dass
Sozialdemokraten sich wünschen, sie hätten die Wahlen
gewonnen und mit ihrem Kanzler weiter regiert, ist doch logisch,
oder?

Franz21: Die (nicht immer ernst zu nehmende) BILD-Zeitung
betitelte Ihren Kollegen Glos jüngst als "Problembär
" der Bundesregierung. Ist er das wirklich?

Sigmar Gabriel: Nein. Die Probleme erwachsen aus
den Aufgaben, die wir zu lösen haben, nicht den Personen.

amjahid: Kann man tolerieren, dass wir in Deutschland
kein Atomstrom mehr erzeugen wollen, wir aber von Nachbarstaaten
den selben importieren können?

Sigmar Gabriel: Natürlich wünschen wir
uns, dass auch die Mitgliedsstaaten, die heute noch die Atomenergie
weiter nutzen wollen, ebenfalls aussteigen. Immerhin 17 von 25 Mitgliedsstaaten
der EU nutzen heute die Atomenergie nicht oder wollen aussteigen.
Und Länder wie Frankreich mussten in den letzten Jahren eher
Windstrom aus Deutschland nutzen, als Atomstrom zu uns liefern.
Denn immer dann, wenn die Sommer heiß sind und die Wasserstände
in der Rhone fallen, müssen französische Atomkraftwerke
abgeschaltet bzw. herunter gefahren werden. Sie sehen also, die
Sache ist nicht ganz so, wie es die deutsche Atomwirtschaft gern
darstellen möchte.

Cruzifix: Wie weit wird die Bundesregierung ihre
Haltung zur Solarenergie ändern – besonders im Hinblick auf
Subventionierungen?

Sigmar Gabriel: Am Willen der Bundesregierung,
erneuerbare Energien zu fördern, wird sich nichts ändern.
Auch nicht bei der Solarindustrie. Bei allen neuen Technologien
(z.B. beim Airbus) hat es am Anfang Subventionen gegeben. Übrigens
muss man immer dagegen rechnen, wie viel man dadurch gewinnt, dass
neue und zukunftssichere Jobs entstehen. In der Solarindustrie inzwischen
einige Tausend. Worüber wir reden werden, sind die Höhe
der Subventionen.

Irma16: Eine Nachfrage zur Auktionierung der Emissionsrechte:
Ab wann glauben Sie damit beginnen zu können? Schon in der
Phase II oder erst nach 2012? – und wie ist der Stand der Debatte
zur Besteuerung der Windfall-Profite der Versorger?

Sigmar Gabriel: Wir werden auktionieren können,
wenn wir die europäischen Strommärkte so geöffnet
haben, dass ein Stromkunde, dem der deutsche Strompreis zu hoch
ist, seinen Bedarf über einen portugiesischen, polnischen oder
jeden anderen europäischen Stromanbieter decken kann. Spätestens
in der dritten Handelsperiode müssen wir das machen.

Mika77: Glauben Sie, dass ein Großteil der
Bevölkerung über ihren eigenen persönlichen Energieverbrauch,
sowie den Relationen, was Energieproduktion und Nutzen angeht, nachdenkt?
Finden Sie nicht auch, dass durch eine bessere Energiebildung der
"Energiehunger " signifikant reduziert werden könnte?

Sigmar Gabriel: Ja.

Mika7: Glauben Sie, dass in 15 Jahren die Menschen
anfangen müssen (elektrische) Energie selbst zu Hause zu produzieren?

Sigmar Gabriel: Wieso erst in 15 Jahren? Dass
können sie doch heute schon.

falko: Zu Ihrem Lieblingsargument, Nutzung der
standby-Schaltungen: Wo bleibt das Gesetz, das die Industrie verpflichtet,
bessere Lösungen zu schaffen?

Sigmar Gabriel: Das ist nicht mein "Lieblingsargument",
sondern ein allzu sinnfälliges Beispiel. Sowohl auf der Ebene
der EU arbeiten wir an der Öko-Design-Richtlinie, um dafür
strengere Vorgaben zu machen, als auch an einem Energieeffizienzprogramm
der Bundesregierung.

SummeAllerDinge: Herr Gabriel, beim letzten tagesschau-Chat
haben Sie gesagt, dass Sie sicher sind, dass es Neuwahlen geben
würde. Wie stabil ist die große Koalition wirklich? Und
wird sie die Problemfragen "Gesundheitsreform/ Steuerreform"
zusammen überstehen?

Sigmar Gabriel: Na ich hoffe doch, dass meine
Prognose zur Stabilität genauso gut ist, wie damals zu den
Neuwahlen. Und ich glaube: Die Koalition ist stabil und wird die
anstehenden Probleme lösen.

Homfeldt: Sehr geehrter Herr Ministerpräsident
Gabriel, fühlen Sie Ihren Posten nicht als Notlösung,
Sie noch irgendwo unterzubringen? Immerhin haben Sie doch zuvor
keine Erfahrung mit dem Thema Umwelt sammeln können!

Mika77: Ihre Karriere zeigte ja kurzzeitig in
eine andere Richtung. Haben sie lange gebraucht, um sich in das
Amt des Umweltministers einzuleben?

Sigmar Gabriel: Zu Herrn Homfeldt: Was hilft es,
wenn ich Ihre Frage beantworte? Sie scheinen ja ein ziemlich fest
gefügtes Weltbild zu haben. Und so etwas kann man besitzen,
ohne wirklich etwas über diejenigen zu wissen, über die
man gerne urteilt.

Und zu Mika 77: Wenn man gute Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hat,
und die habe ich, dann lernt man jeden Tag etwas hinzu. Und ein
Minister – egal in welchem Ressort – ist ja nicht deshalb Minister,
weil er der beste Sachbearbeiter ist. Im Gegenteil: Jeder Referent,
jeder Sachbearbeiter in jedem Ressort weiß im Zweifel viel
mehr als der jeweilige Minister. Der Job eines Ministers ist eine
politische Managementaufgabe, die andere Qualifikationen erfordert,
als Detailwissen zu jeder Frage. Dieses Detailwissen haben die Mitarbeiterinnen
und Mitarbeiter, und die müssen sie fragen.

Christoph Becker: Hallo Herr Minister, mir gefällt
der frische Wind, den Sie ins BMU gebracht haben. Wie Sie wissen,
ist das Thema FCKW aus Altkühlgeräten noch lange nicht
abgearbeitet, da alleine in Europa noch 100.000 Tonnen der Klimakiller
in alten Kühlgeräten stecken. Das Recycling der Geräte
in Deutschland findet unter Ausschluss konsequenter Kontrollen der
Wirksamkeit der Anlagen statt. Wie kann diesem Zustand zum Wohle
des Klimaschutzes abgeholfen werden?

Sigmar Gabriel: Bis zu Ihrer Mail bin ich davon
ausgegangen, dass es sehr wohl qualitative Anforderungen an das
Recycling dieser Geräte gibt. Nachher werde ich dem mal nachgehen.
Wenn Sie eine Antwort möchten, schreiben Sie mir einfach ins
BMU.

legehenne: Herr Gabriel, Sie kritisierten einen
wachsenden Einfluss der Wirtschaft auf den Natur- und Klimaschutz.
Ist das nicht naiv? Wie wollen Sie diese Verflechtungen bekämpfen?

Sigmar Gabriel: Naivität hilft manchmal beim
Erkennen der wirklichen Gründe für die Probleme in unserem
Land oder in der Welt. Wer sich immer auf die sogenannten Sachzwänge
einlässt, wird letztlich von ihnen gefangen gehalten. Ich denke,
dass wir viel stärker als in der Vergangenheit zu europäischen
und internationalen Regeln kommen müssen. In der Umweltpolitik
sind wir in Europa dabei übrigens viel weiter als z.B. in der
Finanz- oder Sozialpolitik. Und bei allem gilt Max Weber: Politik
ist das Bohren dicker Bretter.

peter: Werde Sie im Zuge der Föderalismusreform
Kompetenzen im Umweltbereich an die Länder abgeben müssen?

Sigmar Gabriel: Ja. Anders als andere, habe ich
damit nicht so viele Probleme. Denn wenn wir in Deutschland Wahlen,
Parlamente und demokratisch legitimierte Regierungen auf Länderebene
haben, dann dürfen wir nicht soviel Angst vor demokratischen
Auseinandersetzungen auf Länderebene haben. Ich bin kein Anhänger
des Mottos: Alles Gute kommt von oben. Und man muss wissen, wir
erhalten ja durchaus auch mehr Kompetenzen auf Bundesebene als heute
und geben nicht nur welche ab.

Moderator: Unsere Zeit ist fast um. Zwei letzte
Fragen:

Merkel: Sie fordern mehr Patriotismus in unserem
Land. Was sagen Sie zu der aktuellen Stimmung in unserem Land? Ist
das eine temporäre Phase oder wird es auch in der Zeit nach
der WM so bleiben?

klinsi: Obligatorische Schlussfrage: Wer wird
Weltmeister?

Sigmar Gabriel: Horst Eckel, Nationalspieler der
WM 1954, hat mir gerade gesagt: Wenn man auf den Platz geht, muss
man gewinnen wollen. Das ist ein gutes Motto für den Fußball
und die Politik. Und deshalb sagte ich: Deutschland wird Weltmeister.
Und was den Patriotismus angeht: Die Fahnen werden sicher nach der
WM nicht mehr so häufig zu sehen sein. Aber vielleicht ja das
Bild eines weltoffenen, freundlichen und vor allem für ALLE
Nationen gastfreundlichen Deutschland mit seinen fröhlichen
Bürgerinnen und Bürgern.

Moderator: Das war unserer Tagesschau-Chat bei
tagesschau.de und politik-digital.de, heute nur 45 Minuten. Vielen
Dank für Ihr Interesse und vielen Dank an Herrn Minister Gabriel.
Das Protokoll des Chats ist in Kürze zum Nachlesen auf den
Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de zu finden. Das tagesschau-Chat-Team
wünscht noch einen schönen Tag.

Sigmar Gabriel: Und ich kann nur sagen: Bis zum
nächsten Mal. Tschüss.

Moderator: Liebe Chatter, heute
heißt unser Gast im ARD-Hauptstadtstudio Fritz Kuhn. Er ist
Fraktionsvorsitzender der Grünen im Bundestag. In dieser Funktion
ist Herr Kuhn sozusagen Universalist und daher sind auch Fragen
aus allen relevanten politischen Bereichen erwünscht. Wie immer
sortieren wir die Fragen. Herr Kuhn, kann es losgehen?

Fritz Kuhn: Klar kann es losgehen.

durruti: Hallo Herr Kuhn! Welche Existenzberechtigung
hat die Grüne Partei noch, nachdem sie alle ihre demokratischen
und pazifistischen Grundwerte aufgegeben hat?

Fritz Kuhn: Das sehe ich überhaupt nicht.
Die Grünen sind die einzige ökologische Partei in Deutschland.
Wir haben ein sehr weit reichendes Konzept gerechter Globalisierung
und klare Vorstellungen, wie man den Sozialstaat gerechter und tragfähiger
machen kann. In Baden-Württemberg haben 12 Prozent der Wähler
an unserer Existenzberechtigung nicht gezweifelt.

June24: Im Moment macht es den Eindruck, dass
die Grünen sich zu jedem gerade in den Medien präsenten
Thema äußern, ohne dadurch jedoch an Boden zu gewinnen.
Das wirkt ein wenig hilflos. Finden Sie sich als Opposition etwa
nicht zurecht?

Fritz Kuhn: Wir hatten eine Zeit gebraucht, den
Rollenwechsel von der Regierung zur Opposition hinzukriegen, aber
jetzt sind wir ganz in der Opposition angekommen. Natürlich
setzen wir Schwerpunkte, etwa mit einem Thema wie „weg vom
Öl“, also der ökologischen Modernisierung.

Sozialdemokrat2: Werter Herr Kuhn, denken Sie,
dass es problematisch ist, dass die Grünen mit ihrer Arbeit
als Oppositionspartei wesentlich weniger Erfahrung haben als zum
Beispiel die FDP?

Fritz Kuhn: Wenn man die grüne Parteigeschichte
kennt, dann stimmt es ja nicht. In Baden-Württemberg sind wir
seit 25 Jahren in der Opposition und haben dazu beigetragen, das
Land auch aus dieser Rolle heraus zu verändern. Einen Schreihals-Wettbewerb
mit dem lauten Guido werden wir allerdings nicht veranstalten.

maico: Meiner Meinung nach haben sich die Grünen
überlebt. Was bleibt, wird das Flaschenpfand sein.

Fritz Kuhn: Da irren Sie sich, lieber maico. Die
ökologische Fragestellung ist nach meiner festen Überzeugung
eine Jahrhundertfragestellung, so wie das Thema soziale Gerechtigkeit
für die SPD im ausgehenden 19. Jahrhundert.

phil4ya: Lieber Herr Kuhn, die große Koalition
trifft eine umstrittene Entscheidung nach der anderen. Trotzdem
ist es im Lager der Opposition erstaunlich ruhig. Insbesondere von
den Grünen ist wenig zu hören. Welche Maßnahmen
strebt Ihre Partei an, um wieder an Profil zu gewinnen?

Fritz Kuhn: Die große Koalition versinkt
gegenwärtig im Steuerchaos und mit der Mehrwertsteuererhöhung
wird sie zum Jahreswechsel den Aufschwung kaputt machen. Ich glaube
schon, dass deutlich wird, dass die grüne Opposition hier dagegen
hält.

TobiH: Die FDP hat jüngst einen Vorstoß
in die Umweltpolitik gewagt. Macht den Grünen diese Wende in
der FDP-Politik Sorgen? Verlieren sie mit ihren wichtigsten politischen
Themen auch ihre Rolle als Oppositionspartei? Vielen Dank.

Fritz Kuhn: Lieber TobiH, der FDP-Parteitagsbeschluss
macht mir keinerlei Sorgen. Wer sagt, er wolle mehr umweltpolitische
Kompetenz, aber gleichzeitig wie die FDP den Widereinstieg in die
Atomkraft fordert und die Abschaffung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes,
der zeigt, dass er von Ökologie soviel versteht, wie eine Kuh
vom Vier-Finger-Pfeifen.

Moderator: Wie wollen die Grünen diese Kritik
an der FDP nach außen kommunizieren – nach deren Parteitag
kürzlich hörte man wenig…

Fritz Kuhn: Wir stellen dies überall in Redaktionsgesprächen
und politischen Diskussionen natürlich vor, was die FDP beschlossen
hat. Und ich bin mir sicher, dass die FDP mit ihrem halbgaren Beschluss
kein ökologisches Land gewinnen kann.

regiolf: Oft thematisiert wurden mögliche
Koalitionen mit der Union. Sehen Sie hier tatsächlich eine
vergleichbare politische Schnittmenge wie mit der SPD?

Fritz Kuhn: Die politische Schnittmenge mit der
SPD ist derzeit sicherlich größer. Dennoch kann Schwarz-Grün
eine politische Option für meine Partei werden. Dies hängt
allerdings von den Inhalten ab. Noch immer hat die Union massive
Modernisierungsdefizite in der Ökologie, beim Verbraucherschutz
und auch bei integrationspolitischen Fragen. Nur wenn sie diese
Defizite überwindet, macht Schwarz-Grün einen Sinn.

Moderator: In 25 Jahren ist vielleicht das letzte
AKW abgeschaltet – ist das ein guter Zeitrahmen?

Fritz Kuhn: Ich würde mich sehr freuen, wenn
es wirklich gelingt, das Atomausstiegsgesetz umzusetzen. Überall
in der Welt schaut man genau hin, ob Deutschland diesen Ausstieg
wirklich schafft. Ich bin überzeugt, dass es geht und auch
auf eine klimafreundliche Art und Weise geht. Mit einer Union, die
andauernd wieder einsteigen will in die Atomkraft, könnten
wir allerdings nicht koalieren.

Habermaaß: Welche Opfer würden Sie
für eine Koalition mit der CDU auf Landesebene bringen?

Fritz Kuhn: Ich würde da nicht von Opfern
reden. Entscheidend ist, dass unsere Kernthemen, Ökologie,
Verbraucherschutz, auch Integration und Schutz von Minderheiten
in einer Landeskoalition vorangebracht werden. Dazu kommt ein Thema
wie die Kinderpolitik und die Bildungsreform. Erst auf der Basis
der Erfolge, die man erzielt, kann man bewerten ob Kompromisse,
die man eingehen muss, akzeptabel sind oder nicht.

Herr Fiebig: Mein Problem mit den Grünen
hatte ich in den letzten Jahren eher mit den wirtschaftspolitischen
Entscheidungen. Jetzt, wo die FDP auf einmal die Ökologie "neu
entdeckt", ist für mich die Frage: Welche der Oppositionsparteien
tritt für wirkliche Veränderung in der Arbeitsmarkt- und
Wirtschaftspolitik ein? Haben die Grünen da Vorstellungen,
die über die Energiepolitik hinausgehen?

Fritz Kuhn: Unter dem Leitbegriff "Grüne
Marktwirtschaft" haben wir eine wirtschaftspolitische Konzeption,
die dem Marktgeschehen einen klaren ökologischen und sozialen
Rahmen setzt. Dazu gehört auch, dass wir mehr Wettbewerb anstatt
bestehender Monopole brauchen und auch wirklich verbesserte Chancen
gerade für junge Leute, eine Existenz zu gründen. Lassen
Sie sich doch unser Thesenpapier zur grünen Marktwirtschaft
unter www.gruene-bundestag.de
runterladen.

Zuhörer82: Deutschlands Vorreiterrolle im
Atomausstieg könnte sich jedoch auch als finanzielles Desaster
erweisen. Wie ist das mit Nachhaltigkeit ihrer Politik zu vereinen?

Fritz Kuhn: Ich bezweifle, dass der Atomausstieg
ein finanzielles Desaster werden wird. Im Gegenteil. Wenn wir jetzt
volle Kanne einsteigen in mehr Energieeffizienz und in die Erneuerbare
Energietechniken, dann werden wir z.B. im Export dieser Energietechnik
viel Geld verdienen. Man kann mit grünen Ideen schwarze Zahlen
schreiben.

Mik: Finden Sie es wirklich sinnvoll, die Atomkraftwerke
abzuschalten, obwohl es bisher und auch in näherer Zukunft
keine wirkliche Alternative gibt? Ich fürchte, in wenigen Jahren
werden wir Strom aus Frankreich und Osteuropa zukaufen müssen…

Fritz Kuhn: Es gibt jede Menge Alternativen. Wichtig
ist insbesondere, dass wir viel effektiver mit Strom und Wärme
umgehen können. Wir müssen die Wirkungsgrade der Stromerzeugung
steigern und schließlich haben wir mit Sonne, Wind, Wasser
und Biomasse ein riesiges Potential Erneuerbarer Energien. Ganz
persönlich will ich sagen: Ich halte die Atomkraft für
zu gefährlich, um sie verantworten zu können.

Atemschutz: Wie kann es eigentlich sein, dass
die Stromlobby in der Politik so stark verankert ist, dass umweltschonende
Blockheizkraftwerke von Privatpersonen nicht an öffentliche
Stromnetze angeschlossen werden dürfen?

Fritz Kuhn: Wir haben in Deutschland tatsächlich
immensen Einfluss von wirtschaftlichen Lobbys. Die vier großen
Energieerzeuger gehören ebenso dazu, wie marktbeherrschende
Firmen in der chemischen oder der Pharmaindustrie. Die vier Energieerzeuger
verlangen irrsinnig hohe Preise für Stromdurchleitung auf ihren
Netzen. Ich verlange, dass die Bundesregierung hier echten Wettbewerb
durchsetzt.

Thomas Herz: Herr Kuhn, wie sollte Ihrer Meinung
nach Energie langfristig besteuert werden? Würden Sie beispielsweise
Energie für Mobilität anders besteuern? Würden Sie
direkte oder indirekte Besteuerung erwägen?

Fritz Kuhn: Zunächst geht es für mich
darum, chancengerechte Besteuerung der verschiedenen Mobilitätssysteme
zu erreichen. So ist der Flugverkehr gegenüber Straße
und Schiene begünstigt. Bei der Ökosteuer halte ich es
für wichtig, dass die vielen Ausnahmeregelungen, die es derzeit
gibt, abgebaut werden. Das Beste, was wir in den letzten Jahren
geschaffen haben, ist das Erneuerbare-Energien-Gesetz.

dominikholz: Sind Sie eigentlich mit den Benzinpreisen
zufrieden? Wenn es nach Ihnen ginge, wären die Preise wahrscheinlich
noch höher. Eine ungerechtere Steuer als die Ökosteuer
gibt es meiner Meinung nach nicht, da nicht die ganze Bevölkerung
betroffen ist. Da ist die Mehrwertsteuer gerecht. Diese muss jeder
bezahlen. Ich muss sagen, es macht keinen Spaß arbeiten zu
fahren bei diesen Benzinpreisen. Bus und Bahnen sind auch keine
Alternative im Dorf.

Fritz Kuhn: Die Ökosteuer ist im Vergleich
zu den Energiepreiserhöhungen der letzten beiden Jahre marginal.
Wir hatten vor 3 Jahren einen Ölpreis von 30 US-Dollar pro
Barrel und liegen heute bei 70 US-Dollar. Die letzte Ökosteuererhöhung
war vor drei Jahren. Damit wir uns klar verstehen: Ich freue mich
nicht über die hohen Energiepreise, weil ich die sozialen und
wirtschaftlichen Folgen kenne. Deswegen sagen wir Grüne: Weg
vom Öl, auch durch intelligentere Autotechnik.

Seppo: Warum hat die Grüne Fraktion im Punkt
der Endlager eine eher alte Position, die mit der SPD innerhalb
der Koalition abgesprochen war, bezogen und nicht den radikaleren
Weg Ihrer Umweltpolitiker eingeschlagen? Ist die grüne Bundestagsfraktion
nicht noch zu sehr Regierungsfraktion?

Fritz Kuhn: Wir sind dafür, dass nach einem
transparenten Suchverfahren in Deutschland ein Standort für
ein atomares Endlager gefunden wird. Den Salzstock in Gorleben halte
ich dafür nicht geeignet. Klar ist für uns auch, dass
die Atomindustrie die Kosten für ein faires Standortsuchverfahren
tragen muss. Der Streit in meiner Fraktion ging lediglich um die
Frage, wie man das Verursacherprinzip am besten durchsetzen kann.

David21: Herr Beck hat die Grünen kürzlich
mit Schlagworten wie "neoliberal " tituliert und in der
Tat könnte man – was Themen und Klientel angeht – meinen, die
Grünen sind heute eher eine linke FDP. Stört Sie dieser
Eindruck?

Fritz Kuhn: Die Grünen sind keine neoliberale
Partei. Das ist Quatsch mit Soße. Es gibt viele politische
Fragestellungen, für die der Markt allein keine vernünftige
Antwort finden kann. Wir brauchen politische Lösungen und brauchen
auch einen Staat, der sie gegenüber der Wirtschaft durchsetzen
kann. Deswegen haben wir mit der neoliberalen FDP nichts zu tun.

mp3: Zum Thema "No-Go-Areas": Sie meinten
ja, man müsste das Thema mehr skandalisieren anstatt es zu
verschweigen. Wem ist denn mit der Ausrufung von Reisewarnungen
geholfen? Stärkt das nicht eher die Position der Rechten?

David21: "Die Welt zu Gast bei Freunden "
– Wie ist ihrer Meinung nach dem Rechtsextremismus in Deutschland
– auch fernab der Fußball-WM – zu begegnen und was halten
Sie von den Aussagen Heyes?

Fritz Kuhn: Ich finde es richtig, wenn wir ein
real existierendes Problem auch wirklich benennen. Deswegen muss
man Gefährdungen, die es in manchen Städten und Regionen
Deutschlands gibt, öffentlich machen. Natürlich müssen
die Politik und die Gesellschaft dann für diese Regionen auch
Konzepte auf den Tisch legen, dass aus einer "No-Go-Area"
eine "Go-Area" wird. Langfristig müssen insbesondere
die CDU und die CSU aufhören, die bei uns lebenden Migranten
und Migrantinnen zu diskriminieren, z.B. mit solchen Tests wie in
Baden-Württemberg oder Hessen. Die CDU hat viel dazu beigetragen,
dass sich die Rechten in Deutschland so stark fühlen können.
Dies muss sich ändern.

Moderator: Hat die Union Schuld? Oder fängt
das Thema nicht in den Familien an?

Fritz Kuhn: Natürlich hat so etwas viele
Ursachen: soziale Ursachen, aber auch ideologische Ausgrenzung.
Die alte Unionsthese, wonach das Boot voll sei und wir keine Migranten
ins Land lassen sollten, hat viel zur ideologischen Vergiftung in
Deutschland beigetragen. Aber natürlich muss auch in der Familie
und in der Schule überall im Land gegen den anwachsenden Rassismus
vorgegangen werden.

Einsteiger: Herr Kuhn, wenn Sie Bürgermeister
in einer kleinen brandenburgischen Gemeinde wären: Was würden
Sie tun, um Ihren Ort frei von Rechtsradikalen zu halten?

Fritz Kuhn: Ich würde versuchen, neben allen
Unterstützungen, die man durch die Polizei und die Landespolitik
bekommen kann, in vielen Versammlungen die Bürger zu überzeugen,
dass der Rechtsradikalismus nicht akzeptabel ist und meiner Stadt
auch wirtschaftlich schadet. Für Firmen, die sich fragen, wo
sie sich niederlassen sollen, ist die Frage ob in der Gegend rechtsradikale
Übergriffe sind oder nicht, inzwischen eine entscheidende Fragestellung.

messias2k: Mit Tests diskriminieren? Also, ich
denke viele Leute, auch Sie Herr Kuhn, aber auch andere Politiker,
wissen nicht, wie es tatsächlich auf den Straßen zugeht.
Ich denke nicht, dass man mit Test jemanden diskriminiert. Wenn
ich in den Urlaub fahre, informiere ich mich auch über das
Land, das ist selbstverständlich für mich. Ich denke,
man sollte von Einwanderern noch sehr viel mehr verlangen, wenn
sie dies nicht freiwillig tun, dann eben Tests.

Fritz Kuhn: Die Tests in BaWü waren ja deswegen
diskriminierend weil sie sich an muslimische Einwanderer allein
richteten. Mit Fragen, die auch viele Deutsche nicht hätten
beantworten können. Selbstverständlich müssen wir
von Leuten, die hier auf Dauer leben wollen, auch Integrationsbereitschaft
verlangen. Der Schlüssel der Integration ist für mich
der Spracherwerb. So müssen alle Kinder, wenn sie in die Schule
kommen, richtig gut deutsch können.

rrs123: Hallo Herr Kuhn. Ist Fremdenfeindlichkeit
in ihren Augen ein ostdeutsches Problem?

Fritz Kuhn: Nein, Fremdenfeindlichkeit gibt es
in ganz Deutschland und in ganz Europa und es wäre auch falsch,
es zu einem rein ostdeutschen Problem zu machen. Allerdings muss
die gesamte Bundesrepublik sich natürlich schon die Frage stellen,
wie man die Menschen in den neuen Ländern vor rechtsradikalen
Übergriffen besser schützen kann.

raffix: Herr Kuhn, zurzeit bin ich noch Schüler
und sehe ein großes Problem darin, dass in den Schulen nie
über Rechtsextremismus gesprochen wird. Warum findet so etwas
nicht Eingang in diverse Lehrpläne? Es gibt viele Themen, die
die persönliche Einzigartigkeit betreffen und in Schulen praktisch
nicht behandelt werden, wie bspw. Meinungsfreiheit, sexuelle Einstellung,
etc.

Fritz Kuhn: Ich teile Ihre Einschätzung,
dass die Länder Themen wie Fremdenfeindlichkeit und Rassismus
zum Gegenstand des Lehrplans machen müssen. Dies sollte eine
dringende Konsequenz der aktuellen Diskussion sein. Für Berlin
verlange ich, dass sich der Regierungschef Wowereit endlich mal
selber drum kümmert, was an den Berliner Schulen los ist.

Timo S.: Und wie wollen Sie mit Ausländern
verfahren, die sich ganz bewusst der Integration verweigern?

Fritz Kuhn: Ich bin überzeugt, dass wir allen
Menschen in Deutschland klar machen können, dass Integration
sein muss. Integration heißt Anerkennung zu bekommen, auch
in der Verschiedenheit, aber Integration heißt auch Pflichten
zu übernehmen und sich z.B. zu den Grundwerten unseres GG zu
bekennen. Wir müssen den Dialog mit allen hier lebenden Menschen
über diese Fragen endlich aufnehmen. Dialog geht aber nur unter
der Prämisse: Ihr seid akzeptiert und erwünscht und nicht
unter der Prämisse: Ihr seid unerwünscht.

Eberle Achim: In wie weit haben Sie Fremdenfeindlichkeit
zu verantworten durch eine zu großzügige Zuwanderungspolitik?

Fritz Kuhn: Deutschland hat kein großzügige
Zuwanderungspolitik, sondern hat jahrelang die Realität, dass
wir ein Einwanderungsland sind, geleugnet. Erst mit dem Einwanderungsgesetz
sind wir etwas realitätstauglicher geworden. Ich kann die in
ihrer Frage zum Ausdruck kommende Überfremdungsangst nicht
teilen. In der heutigen Welt sind die Länder erfolgreich, die
nach einem klaren geregelten Verfahren Einwanderung zulassen. Denken
sie an die USA.

Moderator: Hat unsere Selbstdarstellung als perfekter
WM-Gastgeber schon jetzt Risse bekommen – sowohl durch die Diskussion
aber vor allem durch die jüngsten rechtsradikalen Übergriffe?

Fritz Kuhn: Ich finde die Diskussion, wie sie
jetzt von Herrn Heye losgetreten wurde, hilfreich. Denn sie wird
dazu führen, dass sich die vielen Fußballbegeisterten,
wenn sie irgendwo Fremdenfeindlichkeit wahrnehmen, einmischen werden.
Ich finde es immer besser, man diskutiert vorher und nicht hinterher.
Dass wir in Deutschland auch Rassismus haben, können wir nicht
verbergen.

Migrant: Herr Kuhn, warum gibt es in Deutschland
nicht die doppelte Staatsbürgerschaft? In vielen anderen europäischen
Ländern ist die doch längst Normalität. So zum Beispiel
in Großbritanien!

Fritz Kuhn: Es gibt ja die Möglichkeit, doppelte
Staatsbürgerschaft zu beantragen und zu bekommen, allerdings
nach einem noch immer zu restriktiven Verfahren. Die CDU hat hier
einfachere Regeln, wie sie in anderen Ländern möglich
sind, immer hintertrieben.

Atemschutz: Der Fokus hat neulich getitelt: "Die
gescheiterte Integration in Deutschland ". Gezielte Panikmache
von Herrn Markwort? Schürt so etwas nicht das Klima gegen Integration?
Mich hat das sehr geärgert!

Fritz Kuhn: Die Integration in Deutschland ist
nicht gescheitert, aber sie muss wirklich verbessert werden. Zwei
Sachen stehen im Vordergrund: Erstens müssen wir den Menschen,
die zu uns kommen, die gleiche Anerkennung zollen. Und zweitens
müssen sie bereit sein, an unserem öffentlichen Leben
teilzunehmen. Dazu gehört der Erwerb der deutschen Sprache.
Kinder in der Grundschule, die nicht deutsch können, können
sie auch nicht integrieren.

C.B.: Herr Kuhn, wie stehen die Grünen inzwischen
zur Thematik der Cannabis-Legalisierung? Kann man einen Vorstoß
Ihrer Partei erwarten und wie stehen Sie zum niederländischen
Modell (kontrollierte staatliche Abgabe und Versteuerung)? Immerhin
ist in den Niederlanden die Zahl der Cannabis-Konsumenten nach der
Tolerierung / „Legalisierung“ erheblich gesunken.

Fritz Kuhn: Wir Grünen fordern in unserem
Wahlprogramm die Legalisierung von Cannabis. Hauptgrund ist, dass
im Verbot des Cannabisgebrauchs ein ideales Einfallstor liegt für
Dealer, die dann mit harten Drogen nachsetzen. Ich will allerdings
nicht verhehlen, dass mich persönlich neuere Studien, unter
anderem aus den USA, sehr skeptisch machen, die sagen, dass regelmäßiger
Cannabisgebrauch sowohl die Lernfähigkeit junger Menschen beeinträchtigt
als auch die Wahrscheinlichkeit, im späteren Leben an Schizophrenie
zu erkranken, steigert. Als Vater zweier Söhne mache ich mir
da meine Gedanken, ob wir mit unserer Forderung noch richtig liegen.

durruti: Und haben in sieben Jahren Regierung
keinen Versuch gemacht, die Legalisierung durchzusetzen, oder?

Fritz Kuhn: Doch, wir haben es in zwei Koalitionsverhandlungen
vorgeschlagen und vertreten, sind aber beim Koalitionspartner SPD
mit dieser Forderung nicht weiter gekommen.

mabest: Warum hört man eigentlich so wenig
über eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf deutschen Autobahnen,
sagen wir mal bei 140 Km/h? Das wäre doch was für die
Grünen.

Fritz Kuhn: Wir treten ein für vernünftige
Geschwindigkeitsbegrenzungen. Ich sage voraus, dass die weitere
Entwicklung des Ölpreises solche Geschwindigkeitsbegrenzungen
herbeiführen wird. Vor allem, weil unsere Automobilindustrie
noch immer zu lahm ist, wirklich verbrauchsarme Fahrzeuge auf den
Markt zu bringen. Wir wollen nicht länger über das 3-Liter-Auto
diskutieren, sondern wir wollen es sehen.

horst55: Als Elternteil muss man sich natürlich
immer Gedanken machen, ob Drogen allgemein nicht besser illegal
wären. Denken Sie nicht, dass eine Kriminalisierung neugieriger
Jugendlicher schlimmer wiegt als ein disziplinierter Umgang in Verbindung
mit Aufklärung?

Fritz Kuhn: Ich glaube schon, dass Aufklärung
und ein disziplinierter Umgang im Vordergrund stehen müssen.
Die Legalisierungsforderung von Haschisch kommt ja auch daher, dass
sie einem Jugendlichen schwer klar machen können, warum Alkohol
eine Art national anerkannte Droge ist. während Haschisch-Gebrauch
diskriminiert wird. Weiterhelfen wird nur eine offene Diskussion
über Drogen in unserer Gesellschaft.

Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat.
Vielen Dank an alle Teilnehmer für Ihre Fragen ? und die Bitte
um Verständnis an jene, deren Fragen wir heute nicht berücksichtigen
konnten. Besonderen Dank an Herrn Kuhn, ohne den es heute keinen
Chat gegeben hätte. Der nächste tagesschau.de-Chat ist
für den 31. Mai vorgesehen. Gast wird dann ab dreizehn Uhr
der Unions-Innenexperte Wolfgang Bosbach sein.

Fritz Kuhn: Ich danke allen, die mitgemacht haben,
für die präzisen Fragen und wer noch weiter diskutieren
will, kann auch an mein Büro schreiben unter www.fritz-kuhn.de.
Vielen Dank.