Bundessozialministerin Ulla Schmidt war
am 30. Oktober 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist
ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute ist Ulla Schmidt, Ministerin
für Gesundheit und Soziales, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen, vielen
Dank. Alles bereit, Frau Schmidt, können wir loslegen?

Ulla Schmidt:
Ja

Moderator:
Eine Frage von mir vorab: Die Deutsche Gesellschaft für Versicherte
und Patienten glaubt laut „Bild“-Zeitung, dass wegen aufgebrauchter
Budgets der Ärzte, die Praxen keine Behandlungstermine vergeben.
Können Sie ausschließen, dass die Ärzte Behandlungen ins
nächste Jahr verschieben, um nicht mit den Budget-Obergrenzen in
Konflikt zu kommen?

Ulla Schmidt:
Die Ärzte müssen alle Patienten und Patientinnen behandeln und
haben einen Vertrag mit den Krankenkassen, dass sie den Kranken das medizinisch
Notwendige immer zur Verfügung stellen. Die Kassenärztlichen
Vereinigungen sind verpflichtet, das medizinisch Notwendige zur Verfügung
zu stellen. Das hat auch im Übrigen immer funktioniert.

allmut:
In den beschriebenen Reformpaketen werden hauptsächlich die kleinen
Leute zur Kasse gebeten. Warum sind Beamte etc. von Zahlungen in die Versicherungskassen
ausgenommen??

Ulla Schmidt:
Die Beamten zahlen auch Krankenbeiträge, erhalten aber keinen Arbeitgeberanteil,
sondern stattdessen Beihilfen. All das, was im Modernisierungsgesetz beschlossen
wurde, wird auch auf den Beihilfeanteil übertragen. Das gilt dann
auch für Politiker und Minister.

CatherinaB:
Eine Frage zur Gesundheitsreform: Warum finden sich auf der Positivliste
hunderte Mittel ohne wissenschaftlichen und/oder klinischen Wirksamkeitsnachweis,
so wie Schweineenddarm und Drüsen junger Wölfe? Ich dachte es
geht um eine Grundversorgung mit „wirksamen“ Medikamenten?

Ulla Schmidt:
Das sind auch Medikamente, die auf der Positivliste enthalten waren, aber
wir brauchen darüber nicht mehr diskutieren, da die Opposition nicht
bereit war, der Einführung der Positivliste zuzustimmen. Und deshalb
wird sie nicht kommen.

Moderator:
Damit ist aber eines der wichtigsten Reformvorhaben im Gesundheitssystem
gescheitert. Nicht hart genug verhandelt?

Ulla Schmidt:
Das wichtigste Reformprojekt waren die strukturellen Veränderungen,
die Begrenzung der Ausgaben und damit einhergehend auch die Stabilisierung
der Sätze. Das, was mit der Positivliste an strukturellen Veränderungen
im Arzneimittelsektor vorgesehen war, wird jetzt durch andere Maßnahmen
erreicht, z.B. Festbeträge auf patentgeschützte Arzneimittel,
Nutzenbewertung von Arzneimitteln, und anderes mehr.

chatti:
Warum gelingt es den Ärzten immer wieder die Stimmung gegen Sie aufzuheizen?
Haben die eine bessere Strategie in der Öffentlichkeitsarbeit?

Ulla Schmidt:
Da bin ich mir nicht so sicher, aber sie haben natürlich das Machtmonopol
in den Arztpraxen und setzen auf das besondere Vertrauens- und Abhängigkeitsverhältnis
der Patienten und Patientinnen.

Moderator:
Höre ich da heraus, Sie beneiden die Ärzte um ihr Vertrauensverhältnis
zu den Patienten?

Ulla Schmidt:
Nein, wenn ich die Patienten alle einzeln vor mir sitzen habe, kann ich
sie auch überzeugen, dass nicht alle Äußerungen der Ärzte
richtig sind.

silke:
Sollte die Kassenärztliche Vereinigung nicht abgeschafft werden?
Welche Aufgabe hat diese Organisation außer durch bürokratische
Vorgänge Abläufe zu verlangsamen?

Ulla Schmidt:
Die wesentliche Aufgabe der Kassenärztlichen Vereinigung ist, sicherzustellen,
dass jeder die medizinische Versorgung bekommt, die er braucht. Am besten
sieht man das am Beispiel der Privatversicherung, die können ihren
Versicherten nicht garantieren, dass sie jederzeit einen Arzt oder Ärztin
finden, die sie zu ihren Versicherungskonditionen behandelt, z.B. zum
Standardtarif.

auch interessiert:
Stichwort Kassenbeiträge: Sie streben für das kommende Jahr
einen durchschnittlichen Satz von 13,6 Prozent an. Viele Kassen wollen
zwar senken, von den 13,6 Prozent sind sie aber weit entfernt. Beispiel
DAK: Jetzt 15,2 Prozent. Will ab Januar auf einen Beitrag 14,x senken.
Was wollen Sie tun?

Ulla Schmidt:
Natürlich muss nicht jede einzelne Krankenkasse auf diese Beiträge
absenken, denn bei den Beitragssätzen geht es immer um durchschnittliche
Größen. Sie haben eine Bandbreite von 11,9 bis 15,2, wenn sie
die einzelnen Kassen nehmen und damit ist auch das Entlastungspotenzial
jeder Kasse unterschiedlich. Aber es wäre ja für DAK-Versicherte
schon erfreulich, wenn sich der Satz wieder auf 14 zubewegt, statt auf
16, was ohne Reform eben zu befürchten gewesen wäre.

Moderator:
Aber Sie garantieren die 13,6% Durchschnitt für das nächste
Jahr?

Ulla Schmidt:
Man sollte nie was garantieren, aber wir werden alles daran setzen, alles
das was an Leistungen umfinanziert wird oder gestrichen wird oder über
Steuermittel finanziert wird, dass die Kassen dies in Senkungen an die
Versicherten weitergeben.
Wir haben auch bei unseren Berechnungen einkalkuliert,
dass die Kassen gut 3 Milliarden Euro für die Abdeckung möglicher
Defizite verwenden können und insofern gehe ich davon aus, dass wir
im Durchschnitt des kommenden Jahres die Beitragssatzsenkungen erreichen.
Nicht zum 1.1.2004.

Moderator:
Zur Praxisgebühr:

Bayernhawkins:
10 € pro Quartal für den Arzt. Hat schon einmal jemand ausgerechnet
wieviel es an Verwaltungskosten ausmacht diese 10 € zu erfassen?

Ulla Schmidt:
Nein. Das ist auch nicht das Entscheidende, denn die 10 Euro sind die
ersten 10 Euro des Honorars für den Arzt. Genauso wie der heute die
Versicherungskarte durchscannen muss, werden in Zukunft beim Erstbesuch
oder wenn keine Überweisung vorgelegt wird, die 10 Euro einbehalten
und dies bei der Abrechnung mit der KV angegeben. Das ist alles nur eine
Gewohnheitssache und wird in fast allen Ländern um uns herum so gehandhabt
und keiner beschwert sich dort über Bürokratie.

JFKF:
Wäre es nicht besser gewesen, in der Nachfolge von Frau Fischer erst
einmal die Budgets beizubehalten – und auch sanktionsbewehrt durchzusetzen
– und die Reformen dann echte Strukturreformen unter geringerem finanziellem
Druck anzugehen?

Ulla Schmidt:
Die Budgets sind bis heute noch beibehalten, was wir geändert haben,
war die Abschaffung des Kollektiv-Regresses, der seit seinem Bestehen
nie vollzogen worden war. Wir haben Obergrenzen für die Arzneimittelversorgung
auf vertraglicher Ebene eingeführt und wir haben in diesem Jahr auch
einen geringeren Anstieg bei den Arzneimittelausgaben. Die Budgetierung
im Arzneimittelbereich hat nur zu Rationierung für die Patienten
geführt, und nicht zu strukturellen Veränderungen.

Moderator:
Warum eigentlich nicht:

dumdidum:
Kann man nicht die Krankenkassen durch Gesetze verbieten, die zu hohe
Verwaltungskosten haben?

Ulla Schmidt:
Wir haben jetzt durchgesetzt, die Verwaltungsausgaben zu deckeln und darüber
hinaus ab dem kommenden Jahr gesetzlich festgeschrieben, dass die Krankenkassen
verpflichtet sind, ihre Mitglieder darüber zu informieren wie hoch
der Anteil der Verwaltungskosten am eigenen Beitragsaufkommen ist und
wofür Verwaltungskosten ausgegeben wurden.

Ebenso haben wir Auskunftspflicht
für Vorstandsgehälter gesetzlich vorgeschrieben. Dann kann das
einzelne Mitglied mehr Einfluss nehmen. Im Übrigen sind die Verwaltungsausgaben
bei den Privatvesicherern dreimal so hoch.

rb:
Ich wüsste gerne, warum die Bundesregierung glaubt, durch die Herausnahme
von nicht verschreibungspflichtigen Arzneimitteln, Geld sparen zu können.
Alternativ wüsste ich gerne, welche andere Logik hinter dieser Absicht
steckt.

Ulla Schmidt:
Die Menschen bezahlen heute schon von den rund 7,2 Milliarden Ausgaben
im nicht verschreibungspflichtigen Arzneimittelsektor 5 Milliarden selbst.
Es bleiben gut 2 Milliarden, davon werden rund 1 Mrd von den Krankenkassen
ersetzt, z.B. zur Behandlung von Kindern oder wenn ein nichtverschreibungspflichtiges
Mittel zum Therapiestandard bei der Behandlung einer Krankheit gehört.

Bei den übrigen Arzneimitteln gehen wir davon aus, dass der größte
Teil in den Bereich der Selbstmedikation gehört. Wir geben aber die
Preise in diesem Sektor frei, so dass demnächst diese Arzneimittel,
die im Übrigen in ganz Europa nicht ersetzt werden, auch zu den gleichen
Preisen in Deutschland angeboten werden, wie es unsere Bürgerinnen
und Bürger sonst bei Auslandsreisen erfahren.

Moderator:
Noch mal zur Praxisgebühr:

Anja:
Was ist mit der Praxisgebühr, wenn man nun mal alle paar Monate nur
ein bestimmtes Rezept braucht und nur deswegen eben auch zum Arzt gehen
muss? Man ruft an und holt das Rezept ab. Und die Praxisgebühr muss
ich jedes Mal zahlen?

ello:
Glauben Sie nicht, dass eine höhere Selbstbeteiligung dazu führen
wird, dass auf Präventiv-Untersuchungen verzichtet wird, so dass
durch verschleppte Krankheiten ein viel größerer Schaden entsteht?

Ulla Schmidt:
Alle Vorsorgeuntersuchungen und Präventionsangebote sind weiterhin
kostenfrei. Die Praxisgebühr wird einmal im Quartal erhoben und ich
glaube, dass sich die Menschen daran gewöhnen werden. Die Erfahrungen
in anderen Ländern zeigen, dass durch solche Gebühren notwendige
Arztbesuche nicht verschoben werden. Aber wir haben heute eindeutig in
Deutschland zu viele Arztkontakte: 560.000.000 im Jahr.

Ich bin sicher,
so krank ist Deutschland nicht, Gott sei Dank. Bei den Rezepten ist es
so, dass wir eine Regelung für z.B. Antibabypille machen, wo zwar
in regelmäßigen Abständen auch eine Untersuchung erfolgen
sollte, aber trotzdem zwischendurch auch nur die Rezepte abgeholt werden
und dann soll keine Praxisgebühr fällig sein.

tdykier:
Sehr geehrte Frau Schmidt! Die gesellschaftlichen v.a. demographischen
und global-wirtschaftlichen Entwicklungen zwingen uns alle zu einem Umdenken.
Ihr – eindeutig unpopulärer – Weg zeugt von Ihrer Standhaftigkeit
und Wissen und ist sicherlich ein Weg, den Entwicklungen entgegenzuwirken.
Doch Ihr Standpunkt geht auf Kosten der Gerechtigkeit und trägt zu
einer Ausdehnung der Armuts-/Reichtumsschere bei. Erlaubt dies Ihr Gewissen,
Partei?

Ulla Schmidt:
Ich glaube nicht, dass das so ist, denn wenn ich heute keine Schritte
auf den Weg bringen würde, die Systeme der sozialen Sicherung effizienter
und effektiver zu gestalten, würden die Menschen, die auf Hilfe angewiesen
sind, eindeutig die Verlierer und Verliererinnen sein. Die Einschnitte
oder auch moderate Belastungen der Versicherten, z.B. im Gesundheitsbereich,
sind nicht nur notwendig, um das Gesundheitssystem bezahlbar zu machen,
sondern auch um die Solidarität zu stärken.

Gerechtigkeit bedeutet
in diesem Zusammenhang für mich, das System so zu organisieren, dass
auch unter veränderten ökonomischen Bedingungen und demografischen
Bedingungen jeder unabhängig von Alter und Einkommen das bekommt,
was medizinisch notwendig ist, und zwar auf Höhe des medizinischen
Fortschritts.

Volker Wilckens:
Hallo Frau Ministerin !! Ist mit der Gesundheitsreform 2003 gleichzeitig
das AiP zum 1.10.2004 abgeschafft worden!?! Wir Studenten sind uns nicht
ganz sicher!!

Moderator:
AiP ist „Arzt im Praktikum“

Ulla Schmidt:
Es wird zum 1.10 abgeschafft, aber das ist in einem eigenen Gesetz geregelt.

Moderator:
Wir sind ja nicht nur krank, sondern werden auch noch alt:

Ein Beitragszahler:
Die Vorschläge zur Erhöhung des Renteneintrittalters auf 67
oder 68 Jahre haben doch nur den Zweck, die in Zukunft notwendigen Abschläge
auf die Rentenzahlungen zu erleichtern. Oder glauben die verantwortlichen
Politiker wirklich, dass die Firmen ein Interesse daran haben, Oma und
Opa im Betrieb halten zu können. Vereinzelte Ausnahmen mag es ja
geben, aber in der Masse geht es doch nur um Rentenkürzungen. Unterstelle
ich hier etwas Falsches?

Ulla Schmidt:
Niemand will das Renteneintrittsalter heute oder morgen auf 67 Jahre hoch
setzen. Es geht um die Frage, was ist im Jahr 2035? Wir wissen heute,
dass sich die Rentenbezugsdauer um mindestens 3,5 Jahre verlängern
wird, weil die Lebenserwartung steigt. Es gibt nur drei Dinge die getan
werden können: Entweder wir erhöhen die Beiträge oder wir
senken das Niveau oder wir erhöhen das Renteneintrittsalter. Für
eines wird man sich im nächsten Jahrzehnt entscheiden müssen.

Aber ich teile Ihre Auffassung, dass wir in diesem Jahrzehnt, alle Kräfte
darauf konzentrieren müssen, dass auch die ältere Generation
Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat und dass wir zunächst alles darin
investieren müssen, dass sich das tatsächliche Renteneintrittsalter
dem gesetzlichen annähert. Dann hätten wir schon viel gewonnen.

krone:
Ich bin Ende 20. Was meinen Sie, wie viel Rente ich zu erwarten habe?
Laurenz Meyer hat gestern hier im Chat gesagt 30-40 Prozent. Sehen Sie
das auch so?

Moderator:
Meyer sprach von 35 bis 40 Prozent Bruttorentenniveau für einen heute
30-jährigen. Das wären so grob geschätzt 840 Euro – bei
45 Jahren Arbeit mit Durchschnittsverdienst!

Ulla Schmidt:
Nein, das darf es nicht geben, denn die gesetzliche Rentenversicherung
wird in 30 Jahren nicht mehr die Lebensstandard sichernde Funktion haben
können, wie es die heutige Rentnergeneration nach 45 Arbeitsjahren
hat. Aber sie muss eine starke Säule bleiben und wer 45 Jahre eingezahlt
hat muss eine Rente erhalten, die über dem Sozialhilfeniveau liegt,
sonst verliert die gesetzliche Rentenversicherung ihre Akzeptanz.

Die
Berechnungen der Rürup-Kommission gehen davon aus, dass eine preisbereinigte
Rente, die ohne die jetzt anstehenden Reformmaßnahmen 1500 Euro
ausmachen würde, mit unseren angekündigten Maßnahmen in
30 Jahren bei etwa 1430 Euro liegen wird. Das sind schon preisbereinigte
Zahlen. Aber ich kann Ihnen nur empfehlen, dass Sie neben der umlagefinanzierten
Rente entweder in die betriebliche oder private kapitalgestützte
Säule investieren, denn zum Lebensstandard brauchen sie in 30 Jahren
beides.

auch interessiert:
Wie wollen sie aber denn verhindern, dass die gesetzliche Rentenversicherung
an Akzeptanz verliert?

Ulla Schmidt:
Indem die Reformschritte, die wir einleiten so auf den Weg gebracht werden,
dass sie den Anforderungen, wie ich sie eben beschrieben habe, auch gerecht
wird.

autentic_info:
Wie stellen Sie sich dann die Gesundheitsversorgung vor – in 30 Jahren?

Ulla Schmidt:
Ich hoffe dass es uns dann gelungen ist, durch den umfassenden Ausbau
der Prävention dafür zu sorgen, dass Krankheiten, die durch
gesundheitsbewusstes Verhalten vermieden werden, dass die Versorgung chronisch
kranker Menschen so optimiert ist, dass die Folgeerkrankungen so stark
wie es geht vermieden oder eingeschränkt werden und dass wir in Deutschland
durch einen Wettbewerb um die beste Qualität der medizinischen Versorgung
weiterhin ein attraktiver Gesundheitsstandort sind. Wenn uns dies beispielsweise
gelingt, wird Gesundheit auch in 30 Jahren noch bezahlbar sein.

Kai1239:
Sehr geehrte Frau Schmidt, wir haben heute in einer Fußgängerzone
die Menschen gefragt, was sie an der politischen Situation verbessern
würden und viele sagten, die “Rentenpolitik“. Wie erklären
sie sich, dass ihre “Allheilmittel“ den Wähler nicht
erreichen?

Ulla Schmidt:
Ich weiß nicht was sie unter „Allheilmitteln“ verstehen,
vielleicht könnten Sie das mal klären?

Axel aus München:
Stichwort “Ausbildungsanrechnung in der Rentenversicherung“:
Ich halte es für nicht akzeptabel, Ansprüche, die durch eine
abgeschlossene Ausbildung bereits erworben wurden, rückwirkend zu
streichen; wieder einmal ein Beispiel der fehlenden Berechenbarkeit im
Umfeld der Sozialversicherungen. Insgesamt ist es aber sicher akzeptabel,
die Ausbildungszeiten nicht als Beitragszeiten zu zählen; Anrechnung
zur Lebensarbeitszeit aber notwendig.

Ulla Schmidt:
Genau das geschieht und die berufliche Ausbildung wird auch weiterhin
höher angesetzt, wenn auch geringere Beiträge gezahlt werden.
Insofern darf ich sie also zu den Befürwortern des Konzepts zählen.

fgdghg:
Frau Schmidt, einerseits sollen mehr Leute an die Uni, andererseits wollen
Sie die Rentenansprüche für Akademiker kürzen. Wie passt
das zusammen?

Ulla Schmidt:
Ich bin auch Akademikerin und habe in meinem ganzen Leben noch niemanden
getroffen, der seine Entscheidung für ein Studium davon abhängig
gemacht hat, ob er dafür 20 Euro mehr Rente erhält. Ich wage
die Prognose, dass genauso wie ich damals, auch heute kein Student oder
eine Studentin weiß, dass es eine solche Höherbewertung überhaupt
gibt. Insofern muss Bildungspolitik andere Voraussetzungen erfüllen.
Studenten müssen gute Professoren, gut ausgerichtete Unis, eine aktuelle
Bibliothek und eine gute Studienförderung haben.

frank z:
Guten Tag Frau Schmidt, anstelle einer Beitragserhöhung oder einer
Rentennullrunde hätte es doch an sich noch eine dritte Lösungsmöglichkeit
gegeben: Eine weitere Stufe der Ökosteuer. Es hatte für mich
den Anschein, dass darüber nicht einmal nachgedacht wurde. Warum
eigentlich nicht?

Ulla Schmidt:
Nein, da haben wir auch nicht drüber nachgedacht, weil die Menschen
sich mit der derzeitigen Ökosteuer schon bis an die Grenzen belastet
fühlen und ich glaube auch nicht, dass wir langfristig die Probleme
in den Sozialversicherungen lösen, wenn wir immer nur nach anderen
Steuerquellen suchen. Das wäre zwar bei einem ausgeglichenen Haushalt
die einfachste Lösung, aber im Moment würde die Erhöhung
der Ökosteuer auch die Betriebe zusätzlich belasten und nicht
dazu dienen, dass die Konjunktur anspringt und damit die Bedingungen für
Beschäftigung verbessert werden.

koebes:
Guten Tag Frau Schmidt. Soll bei der Neugestaltung der Riester-Rente endlich
auch eine praktikable Lösung für die Einbeziehung von Immobilien
gefunden werden oder verschließt sich die Politik weiterhin dieser
beliebtesten Altersvorsorge???

Ulla Schmidt:
Wir sind derzeit in den Fraktionen noch mitten im Diskussionsprozess,
wie die Entbürokratisierung der Riester-Rente aussehen wird. Bisher
gibt es für die Förderung von Immobilien das Entnahmemodell,
aber das wird auch von vielen als zu bürokratisch angesehen. Wir
werden auch weiterhin nur das fördern können, was zu regelmäßigen
Zahlungen im Alter führt.

JFKF:
Warum werden Beamte, Berufssoldaten, Richter, Abgeordnete und Regierungsmitglieder
auch nicht annähernd so stark – wenn überhaupt merklich – in
die finanzielle Verantwortung gezogen wie Arbeiter und Angestellte – in
der Versorgung bei Krankheit wie auch im Alter?

Ulla Schmidt:
Es gibt nicht nur die reichen Beamten, sondern alle zahlen auch für
ihre Krankenversicherung und auch die Pensionsansprüche sind auch
bei der Bemessung der Gehälter berücksichtigt, aber ich kann
ihnen versichern, dass alles das, was wir im Bereich Gesundheit, Rente
und Pflege verabschieden werden wirkungsgleich auf Beamte, Abgeordnete,
Regierungsmitglieder etc. übertragen wird.

breiti:
Wen in der Union halten sie für den kompetentesten Gesprächspartner?
Besteht die Hoffnung, dass die großen Volksparteien gemeinsam mit
den Bürgern die Reformen meistern? oder müssen wir uns weiterhin
auf irgendwelche Parteispielchen “freuen“?

Ulla Schmidt:
Ich hoffe nicht. Ich gehe fest davon aus, dass wir bei der langfristigen
Reform der Rentenversicherung zu parteiübergreifenden Beschlüssen
kommen werden. Im Moment ist der kompetenteste Gesprächspartner eindeutig
Herr Seehofer, die Union hat nicht mehr viele.

Moderator:
Frau Schmidt, Es gibt Rürup-Vorschläge, Hartz-Gesetze und Riester-Rente.
Traurig, dass es noch nichts mit Schmidt- gibt?

Ulla Schmidt:
Nein.

Moderator:
Das war´s, vielen Dank, Frau Schmidt, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen sind. Die Transkripte gibt es wie immer auf den Seiten der Veranstalter.
Das tacheles.02-Team wünscht allen Beteiligten noch einen schönen
Tag.

Der Generalsekretär der CDU Laurenz Meyer
ist am 29. Oktober 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Im ARD-Hauptstadtstudio in Berlin begrüße ich heute den CDU-Generalsekretär
Laurenz Meyer. Bis 14 Uhr hat sich Herr Meyer Zeit genommen, um Ihre Fragen
zu beantworten.
Herr Meyer, sind Sie bereit?

Laurenz Meyer:
Ja.

Angelo:
Kommt es der CDU nicht ganz gelegen, dass die SPD nun die über Jahrzehnte
verschleppten Reformen anfasst?

Laurenz Meyer:
Bis jetzt ist die SPD lediglich dabei, die Fehler rückgängig
zu machen, die sie nach dem Regierungsantritt 1998 gemacht hat – siehe
630 DM Verträge, heute 400 €, und Abschaffung des demografischen
Faktors in der Rentenversicherung. Wirkliche Veränderungen für
Deutschland oder richtige Reformen sehe ich bisher nicht.

Bundesrat-Fan:
Frage: Welche Chancen geben Sie dem Vorziehen der Steuerreform und den
Hartz-Gesetzen im Bundesrat?

Laurenz Meyer:
Bei den Hartz-Gesetzen müssen wir im Bundesrat Verbesserungen für
mehr Flexibilität in den Betrieben und eine bessere Motivation der
bisherigen Bezieher von Transferleistungen anstreben. Der Steuerreform
dürfen wir nur zustimmen, wenn den Arbeitnehmern wirklich mehr Geld
in der Tasche verbleibt und sie nicht ganz überwiegend über
noch mehr Schulden finanziert wird.

jens2:
Sie haben Recht. Sollten Sie jedoch nicht konstruktiv an den Reformen
mitarbeiten, und Kompromisse suchen, statt zu blockieren?

Laurenz Meyer:
Das ist völlig richtig. Aber wo wird blockiert?
Das einzige, was wir bisher blockiert haben, waren Steuererhöhungen
und das ist auch gut so.

Gesunde Skepsis:
Gibt es mittlerweile eine einheitliche Position der CDU/CSU zum Vorziehen
der Steuerreform?

Laurenz Meyer:
Im Prinzip ja, mit den Voraussetzungen, die ich eben schon genannt habe.
Allerdings haben unsere Ministerpräsidenten unterschiedliche Akzentsetzungen,
je nach dem, wie schlecht die derzeitige Haushaltslage in dem jeweiligen
Land ist.

Moderator:
Herr Meyer, in den vergangenen Wochen sind Sie zum "Zahlenmeister
der Union" geworden. Auf zahlreichen Regionalkonferenzen haben Sie
versucht, mit Hilfe einer Powerpoint-Präsentation und diversen Zahlenkolonnen
die Vorzüge der Herzog-Vorschläge zur Reform der Sozialversicherung
der Unionsbasis schmackhaft zu machen. Man hatte jedoch mitunter den Eindruck,
dass nicht alle Ihren Rechenkünsten folgen konnten. Haben Sie Ihre
Parteifreunde nicht etwas überfordert?

Laurenz Meyer:
Die Materie der sozialen Sicherungssysteme in Deutschland
ist sehr kompliziert, deshalb habe ich auch versucht, über Bilder
und Grafiken die Veränderungen aufzuzeigen. Ich bin sicher, dass
alle in unserer Partei zumindest eins begriffen haben: Vor dem Hintergrund,
dass immer weniger Junge mehr Älteren gegenüberstehen müssen
wir handeln. Nichts tun und die Dinge auf sich zukommen lassen wäre
geradezu sträflich.

josefine:
Wie würden Sie kurz und prägnant den Unterschied zwischen der
Kopfpauschale und der Bürgerversicherung bezeichnen?

Laurenz Meyer:
Die Bürgerversicherung hat den schöneren Namen.
Ich halte allerdings von dieser Zwangs-AOK überhaupt nichts. Sie
würde auch keinen Beitrag zur Lösung der demografischen Probleme
bringen. Die Kopfpauschale bringt diesen Beitrag auch nicht, koppelt aber
wenigstens die Arbeitskosten in einem Teilbereich von den Sozialkosten
ab. Weil beide Vorschläge langfristig nicht tragen, schlagen wir
eine Gesundheitsprämie vor, die bei jeder Person für das Alter
Vorsorge treffen soll.

josefine:
Der Vorschlag der Grünen umfasst allerdings auch eine Wettbewerbssteigerung
zwischen den Krankenkassen. Was halten Sie von diesem Aspekt?

Laurenz Meyer:
Die wird es bei der Bürgerversicherung nicht geben.
Im Gegenteil, der Ausgleich in den Kosten unter den Krankenkassen soll
noch ausgedehnt werden. Das führt letztlich zur Einheitskasse.

Simon Weber:
Ist die Kopfpauschale nicht sozial unausgewogen?

Andreas Möhring:
Herr Meyer, ist es nicht sozial "ungerecht", wenn ein Abteilungsleiter
den gleichen Betrag zahlen muss wie eine kleine Schreibkraft?

Laurenz Meyer:
Eine Kopfpauschale braucht sozialen Ausgleich für geringe Einkommen
und Familien. Der Ausgleich über das Steuersystem, den wir vorsehen,
ist allerdings wesentlich sozialer als weiter wie bisher ausschließlich
die Arbeitnehmer mit Einkommen zwischen zwei- und dreieinhalbtausend Euro
Monatseinkommen mit den gesamten Kosten des sozialen Ausgleichs zu belasten.

Laurentinus:
Dr. Herbert Rische, der Präsident der Bundesversicherungsanstalt
für Angestellte und Mitglied der Herzog-Kommission, sagte vor Wochen
hier im Chat, dass die Kopfpauschale nicht organisierbar sei. Was sagen
sie dazu?

Laurenz Meyer:
Herr Rische hat Unrecht, ein solches System gibt es zum Beispiel in der
Schweiz. Wir wollen allerdings im Gegensatz zur Kopfpauschale, dass der
Einzelne individuelle versicherungsmathematisch berechnete Prämien
zahlt, um für sein jeweiliges Alter vorzusorgen, weil sonst die Beiträge
sowohl im jetzigen System wie auch bei der Bürgerversicherung und
den Kopfpauschalen, in wahnsinnige Höhen steigen werden.

Herzogin:
Die Kopfpauschale erfordert vielfältige soziale Ausgleichsmechanismen,
die weder verwaltungsmäßig organisierbar sind, noch dem Gerechtigkeitsempfinden
vieler Versicherter entsprechen. Ihre Meinung dazu?

Laurenz Meyer:
Ich sehe überhaupt keine Verwaltungsprobleme. In unserem System sind
zurzeit die Beträge auf maximal 15 Prozent vom Einkommen begrenzt.
Bei Arbeitnehmern oder Rentnern, bei denen die Prämie 15 Prozent
übersteigen würde, würde sich die Versicherung den Rest
direkt als staatliche Zuwendung besorgen.

Frau Maget:
Aber die Schweiz hat ja auch Probleme in ihrem System, oder?

Laurenz Meyer:
Weil sie eben keine Gesundheitsprämie, sondern eine Kopfpauschale
eingeführt hat, und deshalb die Beiträge mit zunehmender Alterung
der Bevölkerung und dem medizinischen Fortschritt nach wie vor steigen.
Trotzdem, auch diese Kopfpauschale hat wirtschaftlich erhebliche Vorteile
und ist auch durch den Ausgleich über das Steuersystem sozialer.

Moderator:
Das sieht Herr Geißler aber anders.

Laurenz Meyer:
Das habe ich auch gelesen, aber erstens hat Herr Geißler nicht immer
Recht und zweitens lehne ich die Lösung, die er vorschlägt,
die Probleme über zusätzliche Zuwanderung zu suchen, ab.

Martini:
Wie hoch schätzen Sie betragsmäßig den Anteil ein, den
die Krankenkassen durch Einsparung im Verwaltungsbereich nach Einführung
des Kopfpauschalensystems einsparen werden?

Laurenz Meyer:
Ich glaube nicht, dass die Einsparungen bei den Verwaltungskosten, die
notwendig sind, die Systemprobleme lösen helfen.

Simon Weber:
Muss man aber nicht grundsätzlich ALLE Abgaben und Sozialversicherungen
in einer Art und Weise organisieren, die festlegt, dass diejenigen, die
mehr verdienen, auch einen höheren sozialen Ausgleich tragen müssen?

Laurenz Meyer:
Ja, genau aus dem Grunde schlagen wir ja diesen sozialen Ausgleich über
das Steuersystem vor, weil nur hier alle, auch die höheren Einkommen,
die Freiberufler, die Beamten, die Politiker, einen Beitrag zu diesem
Ausgleich leisten. Bisher müssen ausschließlich die qualifizierten
Arbeitnehmer zwischen 2000 und 3500 € den gesamten Sozialausgleich
für die geringen Einkommen leisten. Der Ausgleich, der hier stattfindet,
beträgt immerhin rund 40 Milliarden Euro.

Maju:
Und wie soll sichergestellt werden, dass die geplanten staatliche Rücklagen
im Bereich der Gesundheitsvorsorge nicht angetastet werden?

Laurenz Meyer:
Wir brauchen staatliche Rücklagen, in unserem Vorschlag nur für
die Zeit bis zur Umstellung auf das Prämiensystem, damit die Älteren
im Umstellungszeitpunkt nicht horrend hohe Prämien zu zahlen haben.
Wir wollen diese Rücklagen bei der Bundesbank ansiedeln oder ein
Sondervermögen bilden, damit das Geld dem Zugriff des Finanzministers
entzogen ist.

Eichhorn:
Die Bundesregierung erwägt die Reduzierung der so genannten Schwankungsreserve
der gesetzlichen Rente, die Grünen denken sogar an „Null“
Schwankungsreserve. Aus Ihrer Sicht o.k.?

Laurenz Meyer:
Nein, damit sind die Rentner endgültig Verfügungsmasse des Finanzministers.
Nach unseren Vorschlägen soll die Schwankungsreserve schrittweise
auf zwei Monate aufgestockt werden.

Martini:
Wie hoch schätzen Sie die Einsparung für eine durchschnittliche
Familie bei der beide Eltern berufstätig sind ein, wenn das Pauschalenmodell
zum tragen kommt?

Laurenz Meyer:
Das hängt vom Einkommen ab. Ein Arbeitnehmer der heute 3000 Euro
verdient, würde um rund 200 Euro pro Monat entlastet.

Maju:
Fehlt in Deutschland nicht viel mehr das nötige Gespür für
private Vorsorge und Eigenverantwortung? Wollen wir nicht immer zuviel
Staat?

Laurenz Meyer:
Wir werden für die Zukunft, insbesondere bei der Altersvorsorge,
sehr viel mehr private und betriebliche Vorsorge brauchen. Ein heute 30-Jähriger
wird sich darauf einrichten müssen, dass er aus der gesetzlichen
Rentenversicherung nur noch zwischen 35 und 40% seines Bruttoeinkommens
erhalten wird.

Maju:
Thema Gesundheitsreform: wieso benötigt die CDU nach 4 Jahren Opposition
und dem allseits bekannten Wissen um den demografischen Faktor, erst wieder
eine "Kommission", um sich dem Thema anzunehmen? Hatte man nicht
genug Zeit "vorzuarbeiten"?

Graf:
Warum kommen die Reformvorstellungen der CDU erst so spät?

Laurenz Meyer:
Wir sind die erste Partei, die überhaupt für alle sozialen Sicherungssysteme
langfristige Vorschläge erarbeitet hat. Insofern kann ich die Frage
nicht richtig nachvollziehen. Sie sollte lieber der Regierung und der
SPD gestellt werden.

Bundesrat-Fan:
Frage: Raten Sie der Bevölkerung derzeit zum Abschluss einer Riester-Rente?
Würde eine CDU-geführte Bundesregierung die "Riester"-Rente
abschaffen oder modifizieren?

Laurenz Meyer:
Die CDU würde die Riester-Rente in der jetzigen Form abschaffen,
das Prinzip aber erhalten. Die Riester-Rente ist viel zu bürokratisch.
Wir brauchen für die Zukunft nur ganz wenige Kriterien, die eine
Kapitalanlage erfüllen muss, um als private Altersvorsorge auch gefördert
zu werden.

josefine:
Wie würden Sie die derzeitige Lage der CDU/CSU beschreiben. Gibt
es ihrer Meinung nach die Entwicklung einer starken Partei bis zur nächsten
Bundestagswahl 2006? Auch wenn die CDU/CSU Personaldebatten dahingehend
vermeiden will, sollte doch zumindest eine starke Person, das Bild der
Partei summierend darstellen können. Wie schätzen Sie die derzeitige
Situation der CDU/CSU ein?

Laurenz Meyer:
Wir werden zurzeit in den Meinungsumfragen nahezu bei einer absoluten
Mehrheit in Deutschland gesehen. Das darf uns allerdings nicht überheblich
machen. Wir dürfen auch die Fehler der SPD nicht wiederholen, die
in ihrer langen Oppositionszeit keine wirklichen programmatischen Vorstellungen
für eine Regierungszeit entwickelt hat. Deshalb haben wir unser Arbeitsprogramm
unmittelbar nach der letzten Bundestagswahl in Angriff genommen und werden
bis zum Ende des Jahres allen Menschen in Deutschland ganz konkret Antwort
geben können, was sich ändern muss im Bereich Arbeitsmarkt,
Steuern, und soziale Sicherungssysteme.

General:
Meinen Sie nicht, die Blockade-Haltung der CDU kann auf Dauer die Umfragewerte
nach unten beeinflussen?

Eichhorn:
Wer wird von den guten Umfrageergebnissen profitieren? Koch, Merkel oder
Stoiber?

Laurenz Meyer:
Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Blockiert haben wir bisher lediglich
Steuererhöhungen, die die Bundesregierung durchführen wollte.
Im Übrigen geht es darum, die Vorstellungen der Bundesregierung auszuweiten.
Nun zu den Umfrageergebnissen: Meine Überzeugung ist, dass kein Mensch
in Deutschland zurzeit möchte, dass sich die CDU um Personaldebatten
kümmert, aber alle wollen, dass wir bei dieser unfähigen Regierung
einen Beitrag zur Überwindung der schweren Krise in unserer Wirtschaft
leisten. Das werden wir auch tun. Personalentscheidungen stehen an, kurz
vor einer Bundestagswahl, wann immer sie auch kommen mag. Hoffentlich
möglichst schnell.

Edmund:
Kann Angela Merkel sich im nächsten Wahlkampf gegen Stoiber und Koch
durchsetzen? Wen würden Sie als Kanzlerkandidaten favorisieren?

Laurenz Meyer:
Siehe die letzte Antwort.

General:
CSU-Chef Stoiber und DGB-Chef Sommer demonstrieren Einigkeit in der Ablehnung
des Herzog-Konzepts, die CSU bezeichnet sich als die Partei der kleinen
Leute – wo bleibt da die CDU? Ist es nicht ein Schlag ins Gesicht der
CDU in welcher Form sich die Schwesterpartei derzeit verhält?

Laurenz Meyer:
Gegen Partei der kleinen Leute ist zunächst mal überhaupt nichts
zu sagen, die sind nämlich zurzeit die wirklich gekniffenen der derzeitigen
rot-grünen Politik. Ansonsten wünsche ich mir natürlich,
dass sich die CSU möglichst argumentativ mit unseren Vorschlägen
auseinandersetzt. Für bessere Vorschläge sind wir nämlich
jederzeit offen. Die liegen allerdings bisher noch von niemandem, der
die Ergebnisse der Herzog-Kommission kritisiert hat, auf dem Tisch.

Moderator:
Hat Sie die Harmonie zwischen Stoiber und Sommer überrascht?

Laurenz Meyer:
So harmonisch hab ich das persönlich nicht empfunden. Herr Sommer
sucht ganz offensichtlich Verbündete gegen die derzeitige Bundesregierung.
Bei CDU und CSU würde er sie sicher dann auch finden, wenn der DGB
in seinen Positionen ein bisschen mehr an die denken würde, die heute
keine Arbeit haben, statt nur Besitzstände zu verteidigen.

Laurentinus:
Deutschland wird nach einer Prognose der EU-Kommission auch 2004 gegen
den Euro-Stabilitätspakt verstoßen. Soll die vorgezogene Steuerreform
nun kommen oder nicht? Und wie wollen sie die Finanzierung realisieren?

Wirtschaftsweiser:
Hallo Herr Meyer, wann kommen die Vorschläge der Union für die
Finanzierung einer vorgezogenen Steuerreform. Diese Woche, nächste
Woche, nie?

Laurenz Meyer:
Wir werden uns mit der vorgezogenen Steuerreform dann beschäftigen,
wenn wir um die Ergebnisse der nächsten Steuerschätzung Bescheid
wissen. Das wird Anfang bis Mitte November der Fall sein. Ich wiederhole
aber noch mal, wenn den Arbeitnehmern die Steuersenkung für ein Jahr
vorgezogen wird und ihnen gleichzeitig über Kilometerpauschale streichen
und Eigenheimzulage streichen mehr Geld abgenommen als ihnen gegeben wird
zu den enormen Schulden noch zusätzliche Schulden gemacht werden
sollen, halte ich diese Politik für unvertretbar.

Hinweis:
Wegen eines technischen Problems wurde der Chat wenige Minuten vor Schluss
unterbrochen. Wir bitten alle User um Verständnis.

Dr. Herbert Rische, der Präsident der Bundesversicherungsanstalt
für Angestellte und Mitglied der Herzog-Kommission, ist am 9. Oktober
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte ob mit oder ohne Rente, herzlich willkommen
im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und
von sueddeutsche.de. Heute ist der Präsident der Bundesversicherungsanstalt
für Angestellte, Herbert Rische, zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Können wir beginnen Herr Rische?

Herbert Rische:
Wir können beginnen.

Moderator:
Sie sind Mitglied im Schätzerkreis (oder Ihre Experten). Auf welchen
Betrag muss der Rentenbeitrag im kommenden Jahr steigen?

Herbert Rische:
Das hängt von vielen Punkten ab. Das hängt davon ab, wie sich
die Einnahmen dieses Jahr entwickeln. Es hängt davon ab, wie die
wirtschaftlichen Einnahmen für dieses Jahr gesetzt werden. Und es
hängt natürlich davon ab, wie die gesetzlichen Rahmenbedingungen
nächstes Jahr aussehen werden. Nach unseren derzeitigen Schätzungen
rechnen wir mit einem Beitragssatz von 19,9%. Aber wie gesagt, nächste
Woche kommen die aktuellen Zahlen erst auf den Tisch.

Robherff:
Wie ist das eigentlich möglich, dass sich nun schon das xte Mal ein
„Rentenloch“ auf tut. Wieso ist es nicht möglich, vorausschauender
zu agieren?

Herbert Rische:
Die Rentenversicherung ist abhängig von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen
und die Einschätzung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in den
letzten Jahren war offensichtlich für alle Wirtschaftsexperten sehr
problematisch. Ich möchte deutlich darauf hinweisen, dass wir zurzeit
ein Einnahmeproblem haben, das durch die schlechte konjunkturelle Entwicklung
bedingt ist und kein Problem, das irgendwie mit zukünftigen demographischen
Problemen zu tun hätte.

Moderator:
Müssten Sie (oder der Finanzminister) nicht bei der Schätzung
des Wirtschaftswachstums dann vorsichtiger vorgehen?

Herbert Rische:
Wir gehen von Seiten der Rentenversicherung immer mit sehr vorsichtigen
Annahmen an die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung heran aber
letztendlich sind wir an den Rahmen gebunden, den einzelne Forschungsinstitute
oder aber der Sachverständigenrat der Bundesregierung abstecken.

Netrentner:
Wie hoch war denn bisher der höchste Beitragssatz?

Herbert Rische:
Das waren 20,3%.

Moderator:
Im Gegensatz zur vorherigen eine pauschale Frage – schwer zu beantworten?

AFb:
Stellt Rürup oder Herzog die besseren Weichen für die Zukunft?

Herbert Rische:
Ich glaube solche Kommissionen an sich stellen nicht die Weichen für
die Zukunft. Die Weichen an sich hat die Politik zu stellen. Im übrigen
ist, wenn wir den Bereich der Rentenversicherung in den beiden Kommissionsberichten
ansehen, festzustellen, dass die Unterschiede nicht allzu groß sind.
Ich glaube gerade in der Rentenversicherung sind beide Gutachten eine
gute Grundlage für einen parteiübergreifenden Konsens.

Gerhard:
Die CDU streitet sich gerade, zum einen mit der CSU, zum anderen mit dem
rheinischen Sozialstaatsgedanken. Verstehen Sie die Positionen und welcher
Position fühlen sie sich inhaltlich verpflichtet, nicht parteipolitisch
meine ich?

Herbert Rische:
Die unterschiedlichen Positionen sind durchaus verständlich und nachvollziehbar.
Am deutlichsten sind die Unterschiede im Bereich der Kranken- und Pflegeversicherung,
wobei die eine Seite hier ein Prämienmodell – das gleich Prämien
für alle vorsieht – bevorzugt und die andere ein lohnabhängiges
Beitragsmodell. Meine Präferenzen liegen auf dem lohnabhängigen
Beitragsmodell, denn ein Prämienmodell, oder auch die so genannte
Kopfpauschale, erfordern vielfältige soziale Ausgleichsmechanismen,
die weder verwaltungsmäßig organisierbar sind, noch dem Gerechtigkeitsempfinden
vieler Versicherter entsprechen. Im übrigen muss immer wieder deutlich
darauf hingewiesen werden, dass kein Modell es verhindern kann, dass wir
zukünftig mehr Geld für diese Bereiche ausgeben werden müssen.

Moderator:
Ein Kommentar von:

Angsthase:
Der Vorschlag der Herzog-Kommission ist sozial unverträglich, da
er die Arbeitnehmer einseitig belastet und sozial schwächer gestellte
Menschen in die Sozialhilfe treibt. Ich glaube zwar nicht, dass Sie das
wirklich berührt, aber für die Menschen an der Arbeitsfront
ist die Tatsache, dass sie eine Kopfpauschale unabhängig vom Einkommen
zahlen sollen, relevant.

Herbert Rische:
Ich habe gerade darauf hingewiesen, dass ich diese Probleme sehe. Vielleicht
nicht in der Schärfe, wie Sie formulieren, aber doch in einer deutlichen
Form, dass die Politik sie zu beachten hat.

Gast72:
Sehr geehrter Herr Dr. Rische, nachdem lange zu hören war, die Herzog-Kommission
lehne eine Anhebung des gesetzlichen Rentenalters vom 65. auf das 67 Lebensjahr
ab, ist diese Forderung nun doch in den Bericht aufgenommen worden. Wie
kam es zu diesem Sinneswandel?

Herbert Rische:
Wir müssen die erfreuliche Tatsache feststellen, dass die Menschen
in Zukunft länger leben werden. Dies bedeutet, dass wir für
den Zeitraum des Ruhestandes mehr Geld aufwenden werden müssen als
heute. Um die Belastung der Beitragszahler in Grenzen zu halten, gibt
es in der Rentenversicherung nur wenig Möglichkeiten. Zum einen die
Möglichkeit die Rente abzusenken oder die Bezugsdauer der Rente zu
verkürzen. Zum Beispiel durch ein späteres Renteneintrittsalter.
Die Reformen der vergangenen 15 Jahre werden dazu führen, dass die
Renten in der Zukunft nicht mehr so stark steigen werden wie in der Vergangenheit.
Deshalb ist der Spielraum einer Rentensenkung nur sehr gering. Aus diesem
Grunde kam es zur Aufnahme des Alters von 67 Jahren als Rentenzugangsalter
auch in der sogenannten Herzog-Kommission.

Netrentner:
Warum hat man denn die versicherungsfremden Leistungen aus dem Rententopf
finanziert trotz der demografischen Probleme?

Herbert Rische:
Die Rentenversicherung ist von ihrem System her als eine Sozialversicherung
angelegt und in einem solchen Sozialversicherungssystem sind immer auch
versicherungsfremde, sogenannte Leistungen des sozialen Ausgleichs, mit
enthalten. Im Übrigen ist durch die heutige Ausgestaltung des Bundeszuschusses
der Bereich der versicherungsfremden Leistungen weitgehend abgedeckt.

Moderator:
Noch mal Fragen zum Problem Rente ab 67:

Biene:
Sehr geehrter Herr Dr. Rische, halten Sie die Anhebung des Rentenalters
aufgrund der heutigen Arbeitsmarktlage wirklich für sinnvoll?

Samy:
Lösen diese ganzen Vorschläge eigentlich das Hauptproblem? Es
gibt zuwenig Beitragszahler, weil in Deutschland zuwenig Kinder geboren
werden, nicht? Oder? Und wenn jetzt dass Rentenalter angehoben wird, trägt
dies nicht zu einer höheren Arbeitslosigkeit bei? Wird hier nicht
ein Problem durch ein anderes ersetzt??

Herbert Rische:
Man muss deutlich darauf hinweisen, dass die Anhebung des Renteneintrittsalters
erst ab dem Jahre 2011/2012 beginnen soll und dann einen 12 oder 24-jährigen
Übergangszeitraum umfassen soll. Nach dem Jahr 2011 wird der Arbeitsmarkt
in Deutschland aufgrund der demographischen Lage sicherlich ganz anders
aussehen als heute. Die Tatsache, dass zuwenig Kinder in Deutschland geboren
werden ist sicherlich zutreffend festgestellt und hier sind alle Verantwortlichen
aufgerufen, die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen. Wichtig
wird aber auch in Zukunft sein, dass diese Kinder Arbeitsplätze haben.

danman2298212:
Arbeitslosenabbau durch Druck auf die Arbeitslosen und nicht durch Erleichterung
bei Unternehmen? Halten Sie das für richtig?

Herbert Rische:
Ich denke das Thema „Druck auf die Arbeitslosen" kann sicherlich
das Problem des Arbeitsmarktes nicht lösen. Hier ist mehr Flexibilität
im Rahmen der Gesetzgebung erforderlich.

Charlotte
S: Meine Mutter hat 6 Kinder großgezogen und bekommt dafür
6 Jahre Kindererziehungszeit in der Rente. Das ist genauso viel, wie eine
Frau zukünftig laut Herzog Kommission für 1 Kind bekommen soll!
Herr Rische, finden Sie das gerecht?

Herbert Rische:
Sicherlich werden Regelungen, die nur für zukünftige Rentnerinnen
positiv wirken sollen, von den jetzigen Rentnerinnen als ungerecht empfunden,
wenn sie nicht davon profitieren. Hier wird die Politik entscheiden müssen,
wie sie eine gleichgewichtige Lösung für jetzige und zukünftige
Rentner schafft.

Moderator:
Derzeit liegt das sogenannte Bruttorenteniveau bei rund 48 Prozent, das
Nettoniveau bei ca. 68. Eine ehrliche Prognose. Wie hoch kann es 2020
noch sein?

Herbert Rische:
Von der Rentenversicherung werden immer Prognosen gefordert, die über
Jahrzehnte hinweggehen – nur – auch die Rentenversicherung hat keine prophetischen
Gaben. Letztlich ist die Politik gefordert entsprechende Zielvorgaben
aufzustellen und danach die Rahmenbedingungen zu entscheiden. Ich gehe
davon aus, dass die Politik auch für die Zukunft ein Rentenversicherungssystem
erhalten will, das deutlich macht, dass sich Ein- und Auszahlungen rechnen
und dafür sorgt, dass man sich nicht auf ein wie auch immer geartetes
Sozialsystem zurückzieht.

Fritz:
Wenn man über die Rente von 2030 oder später redet, müsste
man auch über die Förderung von Familien und Kindern reden.
Dann hätten wir vielleicht auch zu diesem Zeitpunkt mehr Beitragszahler
die heute noch gar nicht geboren sind. Vereinbarkeit von Familie und Beruf,
kurze Ausbildungszeiten und keine Warteschleifen …

Herbert Rische:
Ich habe vorhin ja schon darauf hingewiesen, dass natürlich die Rahmenbedingungen
für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser gestaltet sein
müssen als heute. Dies ist aber nicht in erster Linie von der Rentenversicherung
zu schultern, sondern von vielen anderen Politikbereichen. Zum Beispiel:
Ausbildung, Familienpolitik, Arbeitspolitik und vielen anderen Feldern,
die hier eine Rolle spielen.

Ewrt:
Könnte das Problem nicht auch durch eine Einwanderungspolitik gelöst
werden, wenn sich endlich die Politik bzw. die Union dazu bereit erklären
würde, das nicht mehr zu leugnen?

Herbert Rische:
In allen Berechnungen ist eine bestimmte Anzahl von Zuwanderern in die
BRD unterstellt. Zurzeit geht man von etwa 100.000 Zuwanderern pro Jahr
aus. Ich gehe davon aus, dass sich durch das zukünftige Zusammenwachsen
Europas wahrscheinlich eine höhere Zuwanderung ergeben wird. Nur
alleine dadurch ist die zukünftige Belastung der sozialen Sicherungssysteme
nicht zu lösen.

Blacky:
Zuwanderer bekommen Rente von uns, ohne jemals eingezahlt zu haben. Warum?

Herbert Rische:
Erstens ist es heute nur in sehr wenigen Fällen noch möglich,
solche Renten überhaupt zu bekommen. Zweitens postuliert unsere Verfassung
die Eingliederung deutschstämmiger Aussiedler.

Schulz:
Sind die Zahlen im Bericht der Herzog-Kommission seriös gerechnet?

Moderator:
Bemerkung meinerseits: Es gibt wenig Zahlen im Herzog-Bericht im Vergleich
zur Rürup-Kommission.

Herbert Rische:
Mir scheint, dass Zahlenwerk im Bericht der Herzog-Kommission ist weniger
belastbarer als das Zahlenwerk im Rürup-Bericht. Insbesondere die
Gesamtbelastung des Einzelnen aus den Bereichen Krankenversicherung, Pflegeversicherung
und Rentenversicherung ist noch nicht zuende gedacht. Hier ist sicherlich
eine Schwachstelle im Bericht der Herzog-Kommission festzustellen.

Pittermännchen:
Wenn Sie Angestellter wären und die volle Rente nach 45 Beitragsjahren
erst erhalten, würde Ihnen selbst die volle Rente erst im Jahre 2021
– mit 74 Jahren zustehen!!! Wie finden Sie denn dieses persönlich?

Herbert Rische:
Ich wüsste nicht, warum ich erst mit 74 Jahren Rente bekommen würde,
wenn ich Angestellter wäre. Im Übrigen habe ich immer darauf
hingewiesen, dass Einschränkungen im Recht der Rentenversicherung
auch im Recht der Beamtenpensionen nachzuvollziehen sind. Das Thema volle
Rente nach 45 Jahren voller Beitragszahlung wird im Bericht der Herzog-Kommission
angesprochen. Hier geht es allerdings um den Fall, dass jemand vor dem
gesetzlichen Rentenalter- also vor 65 oder67 – ohne Abschläge in
Rente gehen kann und nicht darum, dass man erst nach 45 Jahren in einem
Alter, das dann womöglich jenseits von 67 liegt.

HJS:
Wäre es nicht sinnvoller, den tatsächlichen Renteneintritt in
Richtung 65 zu lenken, als über eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit
bis 67 nachzudenken?

Herbert Rische:
Natürlich müssen wir uns alle bemühen, den tatsächlichen
Renteneintritt Richtung 65 zu legen. Nur heute kann kaum noch jemand vor
65 ohne Abschläge in Rente gehen. Dies bedeutet, dass bei einer Heraufsetzung
des tatsächlichen Renteneintrittsalters Richtung 65 die finanzielle
Entlastung der gesetzlichen Rentenversicherung nicht eintritt. Nur eine
Heraufsetzung des gesetzlichen Renteneintrittsalters kann zu einer Entlastung
des Rentenversicherungssystems führen.

Moderator:
Experten kritisieren die derzeitigen Rentenabschläge bei der vorzeitigen
Verrentung als viel zu niedrig. Jetzt sind das 3,6% pro Jahr. Wie hoch
sollten sie Ihrer Meinung nach sein?

Herbert Rische:
Beide Kommissionen, sowohl Rürup als auch Herzog, haben übereinstimmend
festgestellt, dass die Abschläge versicherungsmathematisch korrekt
berechnet sind. Wenn man höhere Abschläge einführen würde,
müsste man deutlich darauf hinweisen, dass dies als eine Art Strafsanktion
für früheren Rentenbeginn gedacht ist. Dies ist politisch möglich,
aber nicht mit der Zielsetzung der heutigen Abschläge vereinbar.

Liddy:
Als Akademikerin bin ich nicht nur relativ spät ins Erwerbsleben
eingetreten, sondern habe darüber hinaus auch Unterbrechungen, Honorarverträge
und Teilzeitphasen. Das führt wahrscheinlich im Alter zu einer geringen
Rente. Hat die Herzog-Kommission in ihren Reformüberlegungen Vorschläge,
wie solche „modernen“ Erwerbsverläufe in Zukunft besser
abgesichert werden können?

Herbert Rische:
Im Gegensatz zur Rürup-Kommission hat die Herzog-Kommission dieses
Problem angesprochen. Konkrete Lösungen sind jedoch noch nicht vorgeschlagen.
Ich bin der Auffassung, dass das Problem der unsteten Erwerbsverläufe
in Zukunft ähnlichen Sprengstoff enthalten wird wie das Problem der
Demographie.

Moderator:
Die grundsätzlichste aller Fragen:

Opa:
Das mit der Rentenversicherung klappt doch sowieso nicht mehr richtig.
Sollten wir sie nicht ganz abschaffen und jeder spart für sich alleine?

Herbert Rische:
Die Risiken werden in Zukunft eher größer als kleiner. Deswegen
werden wir in Zukunft eher mehr als weniger Solidarität brauchen.

Moderator:
Vielleicht realistischer könnte aber dann die Frage sein:

Blümchen:
Ab wann gibt es die Grundrente für alle? Wäre die dann sicher?

Herbert Rische:
Eine Grundrente für alle ist aus dem Steueraufkommen zu finanzieren,
und dies würde bedeuten, dass es in Zukunft eine Rente nach Kassenlage
des Bundesfinanzministers gäbe. Eine größere Sicherheit
gegenüber dem heutigen Finanzsystem kann ich darin nicht erkennen.

Moderator:
Die Bundesregierung erwägt die Reduzierung der so genannten Schwankungsreserve
der gesetzlichen Rente, die Grünen denken sogar an „Null“
Schwankungsreserve. Aus Ihrer Sicht o.k.?

Herbert Rische:
Nein. Dies würde bedeuten, dass der Bundesfinanzminister jeden Monat
unmittelbar in der Finanzverantwortung für die gesetzliche Rentenversicherung
wäre. Dies würde dem Vertrauen in das Rentensystem nicht gut
tun.

Moderator:
Eine Stunde ist leider schon vorbei, vielen Dank für Ihr Interesse
und die Fragen. Es sind noch viele übrig, das Thema Rente liegt doch
vielen am Herzen. Herzlichen Dank, Herr Rische, dass Sie sich die Zeit
genommen haben! Alle Chat-Transkripte finden Sie auf den Seiten der Veranstalter.
Das tacheles.02-Team wünscht allen noch einen schönen Tag und
Abend!