Mario Schmidt und Martin Fritz,
ARD-Korrepondenten (NDR), chatteten am 17. Juni live per Telefon
aus der nordkoreanischen Hauptstadt Pjöngjang zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de. Sie berichteten
über ihre Erfahrungen in dem diktatorischen Land.
Moderator: Liebe Politikinteressierte,
herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe wird
veranstaltet von tagesschau.de und politik-digital.de und unterstützt
von tagesspiegel.de. Im Chat sind heute die ARD-Korrespondenten
Mario Schmidt und Martin Fritz. Sie sind per Telefon aus der nordkoreanischen
Hauptstadt Pjöngjang mit uns verbunden. Hallo Herr Schmidt
und Herr Fritz, kann’s losgehen?
Antwort: „Ja“, von beiden!
Moderator: Unser Bild von Nordkorea ist diffus:
Wenn Sie ihre ersten Eindrücke auf eine Postkarte schreiben
würden, was würde drauf stehen?
Martin Fritz: Es ist nach wie vor sehr schwierig,
ein komplettes Bild von Nordkore zu bekommen. Wir dürfen meisten
nur mit ausgesuchten Menschen sprechen und dürfen auch nicht
alles sehen, was wir wollen, da wir ständig Aufpasser dabei
haben. Mein Haupteindruck: Es ist nach wie vor ein sehr mysteriöses
Land mit vielen Rätseln. Im Moment merkt man, wenn man durch
die Straßen fährt, dass eine Nahrungsmittelkrise ansteht.
Viele Menschen sind seit Wochen auf den Reisfeldern, weil sie mithelfen
müssen, dort Reis zu setzen. Das betrifft hunderttausende Stadtbewohner.
Mario Schmidt: Man sieht, dass es ein sehr armes
Land ist. Wir sind heute acht Stunden über die Dörfer
gefahren. Es wird fast alles mit der Hand gemacht. Die meisten Fabriken
entlang der Straßen sind tot. Überall stehen liegen gebliebene
Autos, die repariert werden müssen. Man kann sich nur schwer
vorstellen, dass dieses Land gleichzeitig Atomwaffen entwickelt.
Klassenfeind: Leiden Sie persönlich unter
staatlichen Repressionen oder werden Sie als Journalisten bevorzug
behandelt?
Mario Schmidt: Wir haben sicherlich Einschränkungen
bei den Dreharbeiten. Aber unsere Betreuer versuchen, uns möglichst
weit entgegenzukommen. Wir können uns in der Stadt mit der
Kamera natürlich nicht überall hinbewegen. Aber man merkt,
dass wir schon mehr drehen können, als man vor zwei oder drei
Jahren erlaubt hat. Ein Beispiel: Erstmals durften wir auf die freien
Märkte der Stadt gehen, die zeigen, dass sich das Ganze ein
bisschen verändert.
vali: Gibt es überhaupt Möglichkeiten, unbeobachtet mit
Nordkoreanern zu sprechen?
Martin Fritz: Nicht mit Mikrofon oder Kamera.
Mario Schmidt: Es ist für uns aber auch sehr
schwierig auf Menschen zuzugehen, weil wir immer Aufpasser hinter
uns haben. Auf die sind wir auch angewiesen, weil sie bei der Übersetzung
helfen.
Transformator: Sehr geehrte Korrespondenten! Stimmt
es, dass es an der Grenze zu Südkorea sog. Potemkinsche Dörfer
gibt, die nur zu Demonstrationszwecken genutzt werden?
Martin Fritz: Es gibt ein solches Dorf, das wir
aber bisher nicht besuchen durften. Dort steht der höchste
Flaggenmast der koreanischen Halbinsel mit der nordkoreanischen
Fahne. Abends wird dort auf einen Schlag in allen Wohnungen das
Licht ausgeschaltet. Deshalb geht man davon aus, dass dort niemand
lebt.
Mario Schmidt: Von der südkoreanischen Grenze
aus kann man auf das Dorf blicken. Gelegentlich sieht man dort Menschen
herumlaufen. Man weiß aber nicht, ob das Soldaten sind oder
Menschen, die dort wohnen.
Moderator: Nachfrage zur journalistischen Bewegungsfreiheit:
Klassenfeind: Was droht Ihnen denn, wenn Sie von
den Vorgaben abweichen?
Mario Schmidt: Bis jetzt hatten wir den Fall noch
nicht. Wir müssen uns an die Anweisungen halten, weil wir ja
sehr streng überwacht werden. Bei der letzten Reise haben wir
an einer Stelle gedreht, wo wir nicht drehen durften. Aber da wurde
uns die Kamera aus der Hand geschlagen – von jemand aus der Bevölkerung,
wer immer das auch war. Unsere Aufpasser haben uns sehr deutlich
zu verstehen gegeben, dass sie das Verhalten nicht gut fanden.
Martin Fritz: Wenn wir so etwas tun, müssen
wir damit rechnen, dass wir nicht wieder einreisen dürfen.
Als ARD-Korrespondenten wollen wir aber kontinuierlich über
Nordkorea
berichten und müssen dafür auch Vertrauen schaffen.
Moderator: Zwei Fragen im Paket zur Einstellung
der Bevölkerung:
Chrisse: Frage: Inwiefern macht sich Unmut in
der nordkoreanischen Bevölkerung (falls dieser vorhanden ist)
über die Regierung bemerkbar?
vali: Wie artikulieren die Menschen ihre Kritik?
Mario Schmidt: Uns gegenüber wird kein Mensch
auch nur ein kritisches Wort äußern, weil sich die Leute
damit selbst in Gefahr bringen würden.
Martin Fritz: Es gibt sicherlich Unmut hier. Im
letzten Monat wurde das Fahrradfahren in Pjöngjang verboten.
Ausländer die hier leben, haben uns berichtet, dass ihre koreanischen
Mitarbeiter damit nicht einverstanden waren. Inzwischen fahren die
Leute wieder Fahrrad. Das Verbot scheint also wieder aufgehoben
zu sein.
Bodo: Mit welcher Begründung wurde das Fahrrad fahren verboten?
Martin Fritz: Die offizielle Begründung war,
dass die Fahrradfahrer zu viele Unfälle verursachen. Der eigentliche
Grund war vermutlich, dass die Behörden die Mobilität
der Menschen einschränken möchten. Die Zahl der Fahrräder
hatte stark zugenommen.
Das erschwert natürlich die Kontrolle der Menschen.
Mario Schmidt: Frauen ist es in Pjöngjang
grundsätzlich untersagt, mit dem Fahrrad zu fahren. Auf den
fast autofreien Straßen stellen sie angeblich ein zu großes
Verkehrsrisiko dar.
Moonwalk_42: Gibt es eine berechtigte Hoffnung,
dass die nordkoreanische Bevölkerung sich gegen die absolutistische
Regierung auflehnt – ähnlich wie in der DDR?
Mario Schmidt: Einen Aufruhr halte ich derzeit
für ausgesprochen unwahrscheinlich. Die nordkoreanische Gesellschaft
ist derart stark von oben kontrolliert, dass es enorm schwierig
für Widerstandsgruppen ist, sich zu formieren. Die Bewegungsfreiheit
ist enorm eingeschränkt, weil es kaum Autos und Busverbindungen
gibt. Gleichgesinnte können sich nur sehr schwer zusammentun.
Dazu kommt, dass hier fast nichts passiert, was der Geheimdienst
nicht mitbekommt.
2003: Wie ist die Stimmung gegen den Westen in der Bevölkerung?
Martin Fritz: Wann immer wir mit den Menschen
über Politik sprechen, nennen die Leute als Verantwortlichen
für alle Probleme die Vereinigten Staaten. Zwei Beispiele:
Nordkorea entwickelt Atomwaffen nur deshalb, weil es von den USA
nuklear bedroht ist. Zweitens: Die USA verhindern die Wiedervereinigung
der beiden Koreas, weil sie Südkorea besetzt halten. Das sind
die Antworten der Leute auf der Straße. Das ist allerdings
genau das, was sie jeden Tag bis zu vier Stunden lang in ideologischem
Unterricht und über Propaganda hören.
Mario Schmidt: Die nordkoreanische Bevölkerung
weiß von der westlichen Welt ansonsten nur sehr wenig. Es
dringen so gut wie keine Informationen ins Land. Einige Informationen
kommen möglicherweise über die chinesische Grenze. Aber
der Großteil der Bevölkerung hat keine Ahnung davon,
was sich außerhalb Nordkoreas tut. Beispiel: Wir haben heute
an einer Schule Schüler gefragt, was sie über Deutschland
wissen. Die Schüler waren um die zwölf Jahre alt. Antwort
war: Liegt in Europa. Mehr wussten sie nicht. Nicht einmal die Fußball-WM
2006 war ihnen ein Begriff, obwohl sie selbst Fußball gespielt
haben.
Moderator: Drei Fragen zum Drohpotenzial Nordkoreas:
Transformator: Wie ernst zu nehmen sind die Atomwaffenprogramme
Nordkoreas? Bluff oder bitterer Ernst?
mk: Welches Gefahrenpotenzial stellt Nordkorea wirklich dar? Ist
die Angst der USA übertrieben?
Sepp Depp: wie schätzen Sie das Aggressionspotential
Nordkoreas ein? Denken Sie, dass es irgendwann unter Kim Jong Il
einen atomaren Erstschlag von Seiten Nordkoreas geben könnte?
Martin Fritz: Zu Frage eins: Nordkorea hat vermutlich
zwei Programme. Ein Plutonium-Programm und ein Programm mit angereichertem
Uran. Alle Experten sagen, Nordkorea hat genug Plutonium für
mehrere Bomben. Vermutlich hat Nordkorea auch solche Bomben gebaut.
Aber sie sollen ziemlich primitiv sein. Angeblich passen sie nicht
auf Raketenköpfe.
Mario Schmidt: Atomwaffen sind enorm gefährlich.
Wenn sie die haben, ist das enorm ernstzunehmen. Wie stark die nordkoreanische
Armee wirklich ist, wissen wir nicht. Das Material ist vermutlich
stark marode. Gefährlich ist die Nähe zu Südkorea.
Die Millionenstadt Seoul liegt nur 50 km von der Grenze entfernt.
Martin Fritz: Nordkorea sagt, seine Atomwaffen
seien nur zur Abschreckung und Verteidigung. Ein atomarer Erstschlag
gegen Amerika /Südkorea wäre reiner Selbstmord. Kim Jong
Il ist aber ein Machtpolitiker, dem es allein um sein politisches
Überleben geht.
Moderator: Ein skeptischer User, in Bezug auf
die Atomwaffen-Informationen:
2003: Diese Infos können sie doch nicht aus dem Inland haben!
Mario Schmidt: Wir haben das nicht mit eigenen
Augen gesehen. Wir berufen uns auf Informationen von Geheimdiensten.
Ronek: Was bedeutet ‘primitiv ‘ bei einer Atombombe?
Martin Fritz: Die Experten sagen, es handelt sich
um eine Vorrichtung, wie damals beim "Manhattan"-Projekt
eine Kettenreaktion auszulösen, aber dies soll keine einsatzfähige,
praktikable Waffe sein.
chris75: Schätzen sie das Regime als selbstzerstörerisch
ein, in dem Sinne das sie eher ein Krieg anzetteln würden als
von der Bildfläche zu verschwinden?
Mario Schmidt: Das ist eine schwierige Frage.
Das Regime möchte auf jeden Fall überleben. Wie das Regime
reagieren würde, wenn es in einen Konflikt hineingezogen würde,
vermag ich nicht zu beurteilen.
Martin Fritz: Man muss auch die nordkoreanische
Sicht verstehen. Das Land sieht sich seit 50 Jahren massiv bedroht
und isoliert. Und die USA haben kein Land so dämonisiert wie
Nordkorea. Deshalb kann es durchaus eine solche Reaktion geben,
wenn die USA einen falschen Schritt machen.
dawid1976: In dieser ganzen Propaganda-Maschine
muss es doch so was wie eine Übergesellschaft geben, die auf
irgendeine Art und Weise davon profitiert, am Unterdrückungsapparat
teilzunehmen. Wie sehen sie das? Gibt es so was wie abgegrenzte
Elitedörfer, wo das Leben total anders aussieht wie auf den
Straßen?
Mario Schmidt: Es gibt diese Gebiete, die dürfen
wir natürlich nicht sehen. Kim Jong Il lebt mit Sicherheit
in Palästen. Wir wissen nicht, wie groß diese Elite ist,
wie viel Tausende es sind. Es ist vor allem die Familie von Kim
Jong II. Hohe Militärs und Beamte und Parteikader. Den mangelt
es an nichts.
Martin Fritz: Nordkorea ist inzwischen keine kommunistische
Diktatur mehr, sondern es handelt sich um eine Militärdiktatur
mit einem roten Mäntelchen.
Mario Schmidt: Kim Jong Il hält sich an der
Macht, indem er sich die Loyalität der Generäle und Offiziere
verschafft.
held1: Wie sieht die Lebensmittelsituation in Nordkorea aus?
Mario Schmidt: Etwa ein Drittel der Bevölkerung
ist auf internationale Lebensmittelhilfe angewiesen. Das Welternäherungsprogramm
der UNO sagt, dass es im Laufe des Sommers statt 6,5 Millionen nur
noch 1,5 Millionen versorgen kann. Es gibt nicht mehr genug Spenden.
Die Lebensmittelrationen des Staates reichen für viele nicht
zum Überleben.
Martin Fritz: Durch die Wirtschaftsreform ist
ein zweiter Markt für Nahrungsmittel entstanden, die von Bauern
und Städtern privat angebaut werden. Die Preise für diese
Lebensmittel sind allerdings extrem hoch. Ein Kilogramm Reis kostet
700 Won auf dem freien Markt. Das Durchschnittsmonatsgehalt beträgt
aber nur 2500 Won.
Hirsch: Gibt es von der Regierung konkrete Ansätze,
der drohenden Hungerkatastrophe zu begegnen oder ist die Bevölkerung
sich selbst überlassen?
Mario Schmidt: Große Ansätze kann man
das nicht nennen. Eher eine Notlösung. Hunderttausende Stadtbewohner
mussten seit vier Wochen auf den Reisfeldern mithelfen, damit wenigstens
die Reisernte gut wird. Andere Maßnahmen konnte ich hier nicht
sehen.
Das Atomprogramm lädt andere Länder nicht gerade zum Spenden
ein, vor allem Japan, die USA und Südkorea nicht.
Alex1234511: Ich hoffe, diese Frage ist noch nicht
gestellt worden: Was würde Ihrer Meinung nach am wahrscheinlichsten
einem Tod von Kim Jong Il folgen? Eine geordnete Nachfolge und eine
Fortführung der gleichen Politik oder etwas Anderes?
Martin Fritz: Vorhersagen in Nordkorea zu treffen,
wäre etwas für Hellseher, nicht für Korrespondenten.
Man weiß, dass Kim Jong Il bei weitem nicht so beliebt ist
und verehrt wird, wie sein Vater Kim Il Sung. Es erscheint schwer
vorstellbar, dass ein dritter Kim hier an die Macht käme. Man
sollte aber nicht damit rechnen, dass die neue Regierung eine weichere
Linie vertritt.
Moderator: Zwei Fragen zum gleichen Thema:
chris75: Welchen Sinn hat es eigentlich (von nordkoreanischer
Seite aus) überhaupt Journalisten reinzulassen, wenn die Armut
so stark zu spüren ist und die Menschen so unglücklich
sind?
2003: Wieso werden Reporter aus dem Westen eigentlich im Land geduldet?
Mario Schmidt: Das Land will natürlich auch
seine Sicht der Dinge weitergeben, vor allem im Atomstreit. Wir
haben daher diesmal sogar ein Interview im Außenministerium
bekommen. Die Nordkoreaner wissen aber auch zu schätzen, dass
sie von deutschen Hilfsorganisationen viel Unterstützung bekommen.
Martin Fritz: Deutschland hat im Jahr 2001 und
2002 etwa 25.000 Tonnen Rindfleisch geliefert und die deutsche Welthungerhilfe
ist die größte ausländische Hilfsorganisation in
Nordkorea. Dafür ist Nordkorea dankbar. Auch deshalb lässt
es deutsche Journalisten ins Land.
Mario Schmidt: Es werden längst nicht alle
Journalisten ins Land gelassen, die darum bitten.
Viele warten seit Jahren vergeblich darauf. Deshalb ist es für
uns wichtig, ein vertrauensvolles Verhältnis zu den Behörden
zu haben.
vali: Halten Sie es für möglich, das es Gefangenenlager
gibt, in denen Menschen zu Versuchszwecken benutzt werden, wie nordkoreanische
Überläufer in Südkorea behaupten?
Martin Fritz: Ich habe selbst mit vielen dieser
Überläufer gesprochen. Ihre Berichte klingen authentisch
und glaubwürdig. Man muss davon ausgehen, dass es diese Lager
gibt. Kein stalinistisches System ist ohne Gulags ausgekommen. Und
die große Angst, die wir manchmal auf den Gesichtern hier
sehen, hat sicher gute Gründe.
Moderator: Letzte Frage zum Abschluss:
LingnauP: Wie sieht es mit der Überlebenschance
Nordkoreas aus? Wird das Regime weiter isoliert bleiben?
Mario Schmidt: Nordkorea ist schon oft totgesagt
worden, zum Beispiel Mitte der 90er Jahre. Ich kann mir durchaus
vorstellen, dass es so noch ein paar Jahre weitergeht. Aber irgendwann
muss es eine Veränderung geben, denn noch mehr kann man den
Menschen kaum zumuten.
Martin Fritz: Das Land hat sich durch eine Wirtschaftsreform
vor drei Jahren bereits gewandelt. Geld hat seitdem wieder einen
richtigen Wert und aus dem Ausland sickern Informationen ins Land.
Dadurch entsteht vermutlich große soziale Unruhe. Angeblich
gibt es Machtkämpfe zwischen Partei und Militär, ob und
wie dieser Wandel weitergehen soll.
Moderator: Unsere Dreiviertelstunde ist um, vielen
Dank für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen – auch wenn
manche unbeantwortet geblieben sind. Herzlichen Dank, Herr Schmidt
und Herr Fritz, dass Sie sich für den Chat Zeit genommen haben.
Das Transkript dieses Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter.
Nächster Chatgast wird der Nahost-Experte Volker Perthes am
Mittwoch, dem 22.06, sein. tagesschau.de wünscht allen Beteiligten
noch einen schönen Tag.
Antwort von beiden Korrespondenten: Vielen Dank
für das Interesse. Nordkorea ist ein spannendes Land und man
darf die Menschen und ihre Probleme hier nicht vergessen.